der fourthirds "Tele-Vorteil" ist mal wieder dahin...

[noreflex]

Sorry, aber das ist falsch. Zwei Objektive von gleich hohem Qualitätsniveau haben über den Bildkreis die gleich hohe Auflösung. Da der Bildkreis bei APS-C größer ist als bei FT, ist die Auflösung beim FT-großen Ausschnitt aus APS-C schlechter.

Nichts ist also dahin.

Ein gutes Argument. Darüber habe ich auch schon mal nachgedacht.

Ich denke jedoch, dass man als Nicht-Profi, der die Bilder für sich und die Familie und Freunde erstellt (also nicht für Verlage, Bildbände etc.), diese Auflösungsunterschiede nicht messen kann.

Nirgendwo konnte ich bisher die Argumentation lesen, dass eine Canon mit 15MP am 70-200/2,8 besser auflöst, als eine 40d mit 10 MP und dass man deswegen wechseln müsse.

Zwar sind diese Mehrauflösungen messbar, aber im Normal-Verwendungsfall nicht sichtbar. Also hat bisher niemand (oder habe ich da jemanden übersehen?) seine 40d in ein 50d eingetauscht, weil die objektiv ein paar mehr Linien auflöst. Man sieht es halt nicht.

Deine in meinen Augen korrekten Überlegungen würde ich ähnlich sehen: ein von 18MP auf 12MP gecropptes Bild wird ohne die Exifs nicht von einem nativen 12MP Bild zu unterscheiden sein! Auch ist mit unseren Augen ein 5dII-Bild am Monitor in 1920*1080 nicht von einem gleichgroßen Oly-Bild zu unterscheiden (beide im 3:2-Format), wenn wir keine Exifs haben und gute Linsen verwenden.

Daher denke ich, dass dieses Argument von Dir theoretisch von Bedeutung, aber praktisch nicht sichtbar ist.

Was denkst DU?

 

[DonParrot]

Andererseits musst DU damit leben, dass ich halt auch meine Meinung zu dieser etwas speziellen Art von Thread schreibe.

Sich bei den anderen Herstellern umschauen finde ich völlig i.O (und die Posts von Peter Lück finde ich immer sehr interessant zu lesen - ihm kann man ein relativ hohes Mass an Objektivität attestieren).
Mich öden nur diese Threads an, wo man schon weiss, welche User mit immer denselben Argumenten wie gerufen auftauchen. Zwar wird so getan als ob es ganz rationale Argumente und Diskussionen wären, aber mit ein bisschen Menschenkenntnis durchschaut man die dahinter stehenden Beweggründe ganz gut. Und das sind in den seltensten Fällen rationale Überlegungen. Ich erkenne da sogar viele relativ basale Triebe.

Vom Standpunkt des Verhaltensforschers sind die Threads bis zu einem gewissen Grad interessant. Aber auch da wiederholt es sich.
Wobei die erschreckend-monotone Repetivität auch schon wieder von Interesse sein könnte. Sehe da gewisse Analogien zum Gefiederpflegeverhalten von Vögeln, dem obsessiven Pfotenlecken bei Hunden oder ähnlichen Stereotypien.

Dir trotzdem auch einen lieben Gruss!

Dieser Kommentar wäre bestimmt ohne die Verwendung von extrem ungebräuchlichen (basal) und nicht existierenden (Repetivität) Fremdworten wesentlich überzeugender gewesen. *fg*

Sorry - aber das musste jetzt mal sein.

 

[Nightstalker]

Du stichelst...

nö, ich finde nur die Bezeichnung "verwertbar" für beide Bilder nicht angebracht (auch wenn ich dem Poster zustimme, dass zwei Stufen mehr nutzbare ISO schon toll wären

Was sagst Du zum "etwas reißerischen" Titel? Es stimmt doch, oder?

...

In vielen, vielen Threads um die Vor- und Nachteile von Cams verschiedener Hersteller haben die Oly-Bodies den 2,0 Crop als ein Argument für Teleaufnahmen für sich verbuchen können.

Ich finde den Satz anders besser:

"der Crop 2.0 lässt die Konstruktion von Objektiven zu, bei denen sich in grösseren Formaten die Linsen im Weg wären, was dazu führt, dass insbesondere die Zoomobjektive bei gleicher Kompaktheit mit besserer Qualität konstruiert werden können.

Als Nebeneffekt kommt man für wenig Geld zu hohen Zoombereichen und starken Telebereichen"


... ansonsten bin ich über den Diskussionsbereich "Fotoquartett" hinaus und mache nur noch manchmal mit, um zu versuchen die Forenspinnerei um die letzten 2% 100% Ansichtsschärfe ein bischen einzudämmen

Ich finde es nett, wenn man nun aus 18MP croppen kann, allerdings wenn man bedenkt, dass bei einer Halbierung des Bildes ein "Telekonverterfaktor" von 1,4x herauskommt und damit die Auflösungserhöhung auf 18MP nichtmal auf den Bereich des kleinsten gebräuchlichen Extenders kommt, finde ich den Unterschied nicht diskussionswürdig.

Ab 24MP würde ich mir langsam überlegen ob das was bringt, bis dahin croppe ich bei 10 oder 12 MP um die Hälfte und freue mich daran, dass ich theoretisch nun den Bildwinkel habe, für den ich am Dia 1200mm Tele gebracht hätte.


Das interessante hier im Forum ist, dass alle mehr MP wollen um zu croppen, aber wenn man dann mal vorschlägt statt des neuen Telezooms doch einfach einen Ausschnitt zu machen, dann tun alle als ob das eine Sünde wäre.

 

[Horstl]

...[/B]Zwar sind diese Mehrauflösungen messbar, aber im Normal-Verwendungsfall nicht sichtbar. ...

Bist Du Dir sicher?
Cephalotus schreibt ja, daß er gerne 20Mpix im FT hätte - das wäre deutlich sichtbar. Ein paar Pix mehr bringen natürlich kaum etwas.
Unten mal ein Vergleich - das ZD50-200 an einer 8Mpix E-330 und an einer 24Mpix (pixelgrößenmäßig)-Eigenbau FT-Kamera, Offenblende,150mm, 100%Crops, Schmetterling aus 10m Distanz.
Dabei ist das ZD50-200 ein 4fach Mittelklasse-Zoom, und keine High-End-FB.
Daneben das ZD150/2 an den 24Mpix, Distanz 1m, ebenfalls Offenblende,100%Crop.
Daß das 150er vor nicht langer Zeit an eine 5Mpix Kamera geschraubt wurde, um es zu "testen", löst bei mir eine gewisse Erheiterung aus.

LG Horstl

 

[Nightstalker]

dass zwischen 8 und 24 MP sichtbar mehr Unterschied ist sollte eigentlich klar sein wir reden hier aber von 12 zu 18 MP und das ist schlicht unerheblich ... noch unerheblicher wird es, wenn wir 50D und 7D vergleichen mit 15MP zu 18MP.

Gebt mir eine 24MP oder 40MP FT Kamera und ich werde Auflösungsfreak

 

[Gast_28970]

Die Winkelauflösung ist nur von der Öffnung der Optik abhängig (Abbildungsfehler mal beiseite gelassen, also bei optisch perfekten Objektiven) - die ist unabhängig vom verwendeten Aufnhameformat, und unabhängig von der Brennweite (wollen viele nicht glauben). Die absolute Auflösung (die Gesamtmenge die am Bild ist) steigt aber sehr wohl mit dem Format an, weil der Bildwinkel ansteigt...

Ein Kleinbild-Objektiv hat die halbe Auflösung pro mm als ein FT-Objektiv, wenn beide qualitativ gleichwertig sind etc. Das Objektiv einer Sinar bringt vielleicht 10 bis 20 Linien/mm, das einer Minox etwa 280 Linien/mm. Wenn ich das von einer Sinar für eine Minox verwende - oder einen Ausschnitt 8 x 11mm aus einem Großformat-Negativ nehme, was auf das selbe herauskommt - habe ich schon fast keine Bildinformation mehr. Als krasses Beispiel.

 

[Gast_28970]

Daher denke ich, dass dieses Argument von Dir theoretisch von Bedeutung, aber praktisch nicht sichtbar ist.

Was denkst DU?

Der Unterschied zwischen APS-C und FT ist freilich geringfügig. Aber ich kann genausogut - ebenso geringfügig - ein weitwinkeligeres Tele bei FT nehmen und davon einen Ausschnitt verwenden ;-)

Ganz abgesehen davon ist ein 150-mm-Objektiv mit selber Anfangsblende für APS-C größer als eines für FT. Wiederum bei selber Konstruktionsart.

 

[acahaya]

Kein Mensch schraubt eine 1000-Optik an eine e-xxx.

Ich habs ja schon immer geahnt ... ich muss ein Alien sein

 

[chris_silver]

Ich habs ja schon immer geahnt ... ich muss ein Alien sein

Wir sind doch alle Olyfanten

 

[Horstl]

Ein Kleinbild-Objektiv hat die halbe Auflösung pro mm als ein FT-Objektiv, wenn beide qualitativ gleichwertig sind etc....

Das kommt darauf an, was man als gleichwertig definiert, und welche Äqiuvalente man für den Vergleich verwendet.
Ein beugungsbegrenztes KB600/5,6 hätte tatsächlich nur die halbe Linienauflösung wie ein beugungsbegrenztes FT300/2,8 und damit die gleiche Winkelauflösung. Ein KB600/2,8 in dieser Qualität hätte aber die selbe Linienauflösung wie das FT300/2,8 und dadurch (Öffnung 20cm!) eine höhere mögliche Winkelauflösung, nämlich ca. 0,65 Bogensekunden.

LG Horstl

 

[Gast_28970]

Das kommt darauf an, was man als gleichwertig definiert, und welche Äqiuvalente man für den Vergleich verwendet.
Ein beugungsbegrenztes KB600/5,6 hätte tatsächlich nur die halbe Linienauflösung wie ein beugungsbegrenztes FT300/2,8 und damit die gleiche Winkelauflösung. Ein KB600/2,8 in dieser Qualität hätte aber die selbe Linienauflösung wie das FT300/2,8 und dadurch (Öffnung 20cm!) eine höhere mögliche Winkelauflösung, nämlich ca. 0,65 Bogensekunden.

LG Horstl

Ich zweifle nicht an, dass Deine Berechnungen stimmen, aber in der Praxis ist es so, dass Objektive in der Mitte verschlechtert werden müssen, damit eine über das ganze Bildfeld gleichmäßige Abbildungsleistung erzielt werden kann. Und das würde wohl bei einem Objektiv mit 20cm Frontlinse sehr kräftig gemacht werden.

Deswegen stimmt das schon so in der Praxis, wie ich das gemeint hatte.

 

[Horstl]

...
Gebt mir eine 24MP oder 40MP FT Kamera und ich werde Auflösungsfreak

Ich halte die 24Mpix für einen ausgezeichneten Kompromiss
Klar werden sich bei vielen Objektiven optische Fehler zeigen, von denen wir jetzt noch weitgehend verschont sind. Andererseits gibt es Optiken, die auch von den 24Mpix nicht ausgenutzt werden.( das 150er würde ich nur zu gerne mal an 40Mpix sehen, vielleicht bastle ich wieder mal was. Aber da kommt vorher noch ein anderes Projekt)

LG Horstl

 

[Gast_57713]

.... Kein Mensch schraubt eine 1000-Optik an eine e-xxx.

Warum schließt Du von Dir auf andere?
Ein 150/2 + EC-20 macht sich an einer E-620 ganz hervorragend! Schau mal nach dem Neupreis.

 

[Gast_57724]

Die Telefotografie ist durch die 18MP am 1,6er Crop zumindest vergleichbarer zu den direkten Linsen am 2,0 Crop an 12 MP geworden.

Die Frage bleibt natürlich, ob gleich jede Linse auch diese Auflösung liefert. Ich denke, dass viele Objektive hier anfangen, nicht mehr mithalten zu können.

Die Linsen einer Hasselblad oder der neuen Leica sind eben nicht umsonst so teuer, bieten dafür aber eine Auflösung, die von keiner KB-Kamera geboten wird. Ich persönlich traue den Olympus-Objektive hier aber noch einiges zu. So dürften die Top-Pros bis 25 MP pixelscharf auflösen und auch viele "Pros" haben mehr Reserven.

Wobei die ganze Cropperei-Diskussion ja bestenfalls in der Vogelfotografie wichtig sein kann. In allen anderen Fällen sollte man mal einen Fotokurs besuchen und Bildausschnitte üben. Ich finde das genau so praxisfern wie das Rausch-Gesülze.

 

[Horstl]

Warum schließt Du von Dir auf andere?
Ein 150/2 + EC-20 macht sich an einer E-620 ganz hervorragend! Schau mal nach dem Neupreis.

jepp, man muß sich ja nicht mit 1000Eur-Optiken beschränken.

LG Horstl

 

[Gast_57724]

jepp, man muß sich ja nicht mit 1000Eur-Optiken beschränken.

LG Horstl

Ich hatte an meiner E-330 das 35-100. Why not?

 

[[Fr@gles]]

Die Frage bleibt natürlich, ob gleich jede Linse auch diese Auflösung liefert. Ich denke, dass viele Objektive hier anfangen, nicht mehr mithalten zu können.

Das wird man sehen müssen... das 300 4,0 L wird das sicherlich gut lösen, denn es ist wirklich sehr scharf und zudem auch für den Otto-Normal-Verbraucher gut bezahlbar. Gleiches gilt für die 70-200er Reihe, wobei die für Vogelfotografie freilich sehr kurz sind. Wie sich die Consumerlinsen 70-300 IS, Sigma 120-400 und Konsorten schlagen wird sich zeigen müssen, aber ich denke auch, daß es hier funktionieren wird.

 

[hofes]

...wir reden hier aber von 12 zu 18 MP und das ist schlicht unerheblich ... noch unerheblicher wird es, wenn wir 50D und 7D vergleichen mit 15MP zu 18MP

Der Unterschied zwischen APS-C und FT ist freilich geringfügig.

Das sind meiner Meinung nach die wesentlichsten Aussagen in diesem Thread.

• FT/APS-C zu Kleinbild, das ist ein relevanter Sprung
• 12 MP zu 24 MP ist ein relevanter Sprung, da kann man immerhin bei gleicher Detailauflösung 1,4fach breitere Bilder ausbelichten

Alle anderen Unterschiede finde ich zu gering. Ich kann z.B. auf 30x40-Vergrößerungen keinen Auflösungsunterschied zwischen einer Pentax K20D und der Oly Pen E-P1 finden.

 

[Wolfgang2]

Grundsätzlich will ich deine Beobachtung nich anzweifeln, aber deine Beispielbilder passen nicht, das Olympusbild ist unterbelichtet.

EOS 50D: f/3.2 - ISO 6400 - 1/320s
E-510: f/3.2 - ISO 1600 - 1/160s

Für eine gleiche (korrekte) Belichtung hättest du an der E-510 eine 1/80s verwenden müssen.
...

Die Praxis sieht bei mir (und nicht nur bei mir) aber leider so aus, dass bei Dunkelheit eine bestimmte Verschlusszeit gefordert ist. Das ist die Vorgabe!!
Beispiel:
Du stehst in der finsteren Sporthalle und willst ein Bild machen mit halbwegs erträglicher Bewegungsunschärfe. Wünschen würde man sich s=1/500, aber das geht nicht, weil es schlichtweg zu dunkel ist. Dann kannst Du auf s=1/320 gehen oder auf s=1/200 und auf "Glück" einer relativ bewegungsarmen Szene hoffen, etc.

Und da gibt das obige Beispiel einen Anhaltspunkt dafür. Ich hänge aber dennoch das Oly-Bild mit s=1/80 an.
Das ist also bei ISO 1600 um zwei Stufen länger belichtet als obiges ISO 6400 Bild der 50D.
Fakt ist: Ich brauche bei der E-510 im High-ISO-Bereich ungefähr zwei Zeitstufen mehr an Belichtungszeit, um ein etwa gleichwertiges Ergebnis zu erzielen. Wenn der Bildstabilisator nützt, ist das klein Problem, aber in anderen Fällen vielleicht schon.

 

[chris_silver]

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Und da gibt das obige Beispiel einen Anhaltspunkt dafür. Ich hänge aber dennoch das Oly-Bild mit s=1/80 an.
Das ist also bei ISO 1600 um zwei Stufen länger belichtet als obiges ISO 6400 Bild der 50D.
Fakt ist: Ich brauche bei der E-510 im High-ISO-Bereich ungefähr zwei Zeitstufen mehr an Belichtungszeit, um ein etwa gleichwertiges Ergebnis zu erzielen. Wenn der Bildstabilisator nützt, ist das klein Problem, aber in anderen Fällen vielleicht schon.

Vlt hab ich einen Denkfehler aber das ist doch logisch Wenn du jetzt das 1600er Bild ausm Raw um 2 Blenden hochziest müsstest du die selben Zeiten haben. Es sei den Olympus und Canon denken in Sachen Empfindlichkeit ganz anders. Natürlich dann unverwendbar aber für diese Zwecke gibt es eben Vollformatkameras wie die D700 oder ne 1er. Für jeden Zweck die richtige Kamera Und es ist relativ egal ob man ein Bilder der 50D oder E-510 nicht verwenden kann.