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der fourthirds "Tele-Vorteil" ist mal wieder dahin...

Entweder langweilt es Dich, dann würde ich diese Threads halt meiden. Oder DU lebst damit, dass auch Canon-Besitzer wie muaddib, peter lück, kersten kircher u.a. neben einer Canon auch eine Oly besitzen und in jeder Technik etwas verbaut ist, was für andere spannend ist.
Andererseits musst DU damit leben, dass ich halt auch meine Meinung zu dieser etwas speziellen Art von Thread schreibe. ;)

Sich bei den anderen Herstellern umschauen finde ich völlig i.O (und die Posts von Peter Lück finde ich immer sehr interessant zu lesen - ihm kann man ein relativ hohes Mass an Objektivität attestieren).
Mich öden nur diese Threads an, wo man schon weiss, welche User mit immer denselben Argumenten wie gerufen auftauchen. Zwar wird so getan als ob es ganz rationale Argumente und Diskussionen wären, aber mit ein bisschen Menschenkenntnis durchschaut man die dahinter stehenden Beweggründe ganz gut. Und das sind in den seltensten Fällen rationale Überlegungen. Ich erkenne da sogar viele relativ basale Triebe.

Vom Standpunkt des Verhaltensforschers sind die Threads bis zu einem gewissen Grad interessant. Aber auch da wiederholt es sich.
Wobei die erschreckend-monotone Repetivität auch schon wieder von Interesse sein könnte. Sehe da gewisse Analogien zum Gefiederpflegeverhalten von Vögeln, dem obsessiven Pfotenlecken bei Hunden oder ähnlichen Stereotypien. :D

Dir trotzdem auch einen lieben Gruss!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ändert nichts am Crop-Ausschnitt. Aber man kann per EBV einen Teil des Bildes ausschneiden und hat dann immer noch die Auflösung der Olympus (zumindest theoretisch).

Jepp, das mit der Pixeldichte ist mir auch gleich aufgefallen.

Ich hab mir von diesem Thread einfach gemerkt: Die Olympus-Rauschdiskussion ist hiermit zu Ende. :D

NÖ! Einspruch!;)

Die 50d hat eine Pixelgröße, die mit der Pixelgröße der Olys identisch ist. Dennoch hat die Canon im Print auf Pakate (40*60, 60*90..) einen Vorteil im Rauschen. Das ist nicht nur in Labortests so gemessen worden, auch die Oly-user selbst berichten das
regelmäßig im Oly-Allgemeinen.

Warum das so ist? Keine Ahnung...

Aber das ist in diesem Thread nur eine Nebenrolle. Die Hauptrolle ist, dass man aus einer 18MP Datei bei 1,6er Crop eine 12MP-Datei rausschneiden kann, die den Oly-Crop egalisiert. Und damit ist ein Argument PRO Oly nicht mehr treffsicher. Denn es gilt unter diesem Umstand nicht mehr.

Die Qualität der Oly-Optiken wird von Borbarad und einigen anderen so dargestellt, als ob C, N, P und S da nicht mithalten können. Das kann ich nicht beurteilen. Ich sehe nur, dass in jedem Hersteller-Subforum tolle Beweise für tieraufnahmen mit Tele-Optiken zu finden sind. Und Manifredo mit seiner alten Canon ist ein Beweis, dass Oly hier nicht ausserhalb der Konkurrenz liegt, sondern mitten drin. Auch die anderen exquisiten Oly-Optiken, die man für Tele nutzt, finden zu den entsprechenden Preisen doch auch Äquivalente bei C, N etc.
 
...
Dir trotzdem auch einen lieben Gruss!

Na, das meinst DU aber nur zähneknirschend, oder?;)

Wegen mir. Ich will hier ja auch nur meine Ansichten diskutieren. Wenn Du da aber andere Motive unterstellst, will ich mal klein bei geben. Ich brauche es nicht für mein Ego. Du bist der Sieger, ich bin raus und lese still mit. Besser so?;)

Lieben Gruss!
Und nun wirklich: Gute Nacht!
 
Die Hauptrolle ist, dass man aus einer 18MP Datei bei 1,6er Crop eine 12MP-Datei rausschneiden kann, die den Oly-Crop egalisiert.
Wer sagt denn, dass der Oly-Crop egalisiert wird?
Nur weil beides 12mp-Dateien sind, sehe ich noch kein Argument in puncto Bildqualität.
Vielleicht ist der Sensor egalisiert. Aber dann muss auch noch die Optik mitmachen. Und damit die Optik mitmacht muss man eher tiefer in die Tasche greifen und danach auch immer mehr schleppen.
 
zwischen 40-150 und 50-200 kommt das 70-300, welches auch vom Preis genau in die Lücke passt.

Ansosnten gibts zur E620 wieder einen Batteriegriff :)

Das 70-300 würd ich nicht mit den anderen beiden vergleichen!
Einerseits aus Gründen der AF Geschwindigkeit andererseits wegen der Brennweite...
Was ich meine wäre ein 50-180 F4 um rund 600€.

Die 620 ist für mich schon eine Kategorie über der 420 und 520. (fast der doppelte preis). Bei canon gibts den BG der für 1000er und 450/500 passt!

LG Alex
 
Na, das meinst DU aber nur zähneknirschend, oder?;)
Ne das war eigentlich durchaus ernst und freundlich gemeint. ;)

Ich nehme die Diskussionen hier nie persönlich. Sie sind es ja eigentlich auch nicht. Also sie sind es eigentlich zwar hochgradig, aber nicht in Bezug auf andere User. Es dreht sich ja bei jedem hauptsächlich um sich selber.

(Es ist übrigens kein Mensch frei von basalen Trieben (wer es wäre, wäre langweilig und soziopathisch). Im Gegenteil, das ist der Kern der Menschen. Insofern hat der Thread ja seine Funktion. :D
Nur man sollte schauen, dass sich das ganze nicht in eine unproduktive Richtung kanalisiert. Die Energie kann man auch in schöne Photos oder das Kennenlernen fremder Menschen investieren.)
 
...Da frage ich mich nun: Wird mit 18 MP nicht die Pixel-Dichte auf dem Canon-Sensor so erhöht das der jetzt bei High-ISO-Bildern rauscht wie die Sau? Denn die Pixel-Dichte dürfte mit 18 MP auf dem Canon-Sensor nun doch wohl höher sein als mit 12 auf dem FT/MFT-Sensor. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Die Pixelgröße ist nicht das einzige Kriterium für's Rauschen. (Siehe Beispiel).
Und so schlecht die "Pixelqualität" einer Canon 50D (z.B. im Vergleich einer Ur-1D mit 4MP) auch sein mag. (Gleiches gilt praktisch auch für die Fuji F50fd o.ä.). Für mich ist für die Pressefotografie entscheidend, was bei einer (ca.) 33-50-Prozent - Ansicht im Endeffekt für ein Bild entsteht, bzw. was machbar ist (oder nicht). Und da kriege ich mit der 50D bei ISO6400 und s=1/160 noch ein "verwertbares" Bild und bei Olympus mit ISO1600 bei s=1/80 in der gleichen Situation eben nicht mehr.

Ich habe mir kürzlich die 50D nur wegen der AF-Justage-Möglichkeit gekauft und um etwas größere Crop-Reserven zu haben, wenn ich mit FBs unterwegs bin.

Dass die 100% - Ansicht tendenziell "verwaschener" ist, oder die Bildqualität im unteren ISO-Bereich vergleichsweise dürftig ist (kontrastschwach, verrauscht), stört mich weniger. Für schöne Tageslichtbilder nehme ich meistens die DP-1, E-400 ...

Ich denke - nach allem was ich bisher gesehen habe - , dass auch eine Sony A-900 bei ISO1600 enorme Reserven hat durch Bildverkleinerung. Und im Endeffekt eine Qualität liefert, die in diesem Bereich unterm Strich nicht schlechter ist als die einer Canon 1DMKII. Und bei Tageslicht spielt die Sony die Pixelreserven dann richtig aus - so sehe ich das zumindest...
 
Die Pixelgröße ist nicht das einzige Kriterium für's Rauschen. (Siehe Beispiel).
(...)
Ich denke - nach allem was ich bisher gesehen habe - , dass auch eine Sony A-900 bei ISO1600 enorme Reserven hat durch Bildverkleinerung. Und im Endeffekt eine Qualität liefert, die in diesem Bereich unterm Strich nicht schlechter ist als die einer Canon 1DMKII. Und bei Tageslicht spielt die Sony die Pixelreserven dann richtig aus - so sehe ich das zumindest...
Und so siehst Du es richtig. Zu allererst ist das Format "rauschbestimmend". Durch die geringere Vergrößerung des größeren Formats bei der Ausgabe hat man im wesentlichen den Rauschvorteil, von kleinen Unterschieden in der Sensortechnologie abgesehen. Das ist einfach Physik und war bei Großformat, Mittelformat, Kleinbildformat, Minox-Format bei verwendung des gleichen Filmmaterials auch schon so und wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Der Sprung von FT zu APS-C ist mir für einen wirklich deutlichen Vorteil nicht groß genug, dann müsste KB-Format her. Bei meiner letzten 10 1/2-Gehstunden-Tour mit 5 ltr. Wasserverbrauch durchs Hochgebirge https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5487981#post5487981 wäre mir aber der äquivalente Brennweitenbereich von 18 bis 300 mm bei KB deutlich zu lästig geworden. Mein Zeug wog gerade gut 1 kg. Die 7D ohne Objektiv mit Batterie ca. 900 Gramm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach bitte nö!

Das kam jetzt nicht von den gleichen Personen, daher nicht wirklich fair aber...

Zum einen soll man sich den (Pro-) Supertele Gedanken aus dem Kopf schlagen, sei er nun durch Brennweite oder durch Pixeldichte zu erreichen...

...Es muss nicht mit jedem System das exakt gleiche möglich sein, das muss halt mal in die Köpfe rein.

...auf der anderen Seite müssen aber solche Sonderlocken sein??

...
Was ich meine wäre ein 50-180 F4 um rund 600€.
...

Gut jeder soll ja seine Träume und Wünsche haben dürfen, habe ja auch meine aber in dem Brennweitenbereichen ist Olympus mit Telezooms bereits wirklich sehr gut aufgestellt. Der Wunsch nach einer 300/4,0 oder 400/5.6 Pro FB-Linse oder Pixelauflösung an die machbare Grenze halte ich da für realistischer.
 
Die Pixelgröße ist nicht das einzige Kriterium für's Rauschen. (Siehe Beispiel).
...

Grundsätzlich will ich deine Beobachtung nich anzweifeln, aber deine Beispielbilder passen nicht, das Olympusbild ist unterbelichtet.

EOS 50D: f/3.2 - ISO 6400 - 1/320s
E-510: f/3.2 - ISO 1600 - 1/160s

Für eine gleiche (korrekte) Belichtung hättest du an der E-510 eine 1/80s verwenden müssen.
Das Rauschen dürfte bei korrekter Belichtung an der E-510 zwar nicht besser werden, das Bild insgesamt aber dennoch ansehnlicher.
 
Und da kriege ich mit der 50D bei ISO6400 und s=1/160 noch ein "verwertbares" Bild und bei Olympus mit ISO1600 bei s=1/80 in der gleichen Situation eben nicht mehr.

besonders beeindruckend an Canonbild finde ich die ausgerissene Wand ;) da gefällt mir das farbstichige Bilder der 510 aber leider auch nicht besser ... verwertbar definiert bei mir was anderes.
 
Fragt man sich nur wo denn das 12-60er Gegenstück für die 7D ist oder warum laufen so viele Canon User mit dem komischen Tamron Dingen vorne dran rum?
Ganz einfach: Es ist eine Spitzenoptik zu einem lächerlichen Preis.... demnächst sogar mit Stabi. Warum also mehr ausgeben? ;)

Zur 7d ist meine Meinung: Erst einmal abwarten was erste Samples bei den Usern bringen und leisten können, auch bei High-Iso. Die Skalierbarkeit der Bilder wird unter anderem sehr interessant werden und - das muß auch gesagt werden - ist die 7d seit längerer Zeit die erste Canon die für höhere Wellen sorgt bei ihrer Vorstellung und - ganz ungewohnt - durchweg positiv hüben wie drüben.

Bezüglich der Skalierbarkeit von höher auflösenden Bildern hat sich die 50d von uns gerade in den letzten Wochen ganz gut geschlagen und ISO 3200 ist durchweg nutzbar dank der Skalierungsmöglichkeit ist da einiges an Luft. Natürlich nicht vergleichbar mit unserer 5d, aber wirklich respektabel.

Wovon man sich allerdings - egal bei welchem Hersteller - immer mehr verabschieden sollte ist die knackscharfe 100%-Ansicht, denn die wird meiner Meinung nach immer irrelevanter und das Gesamtbild auf die Ausgabegrösse gesehen entscheidet. Da ist natürlich eine hohe Auflösung schon etwas im Vorteil.

Im Gegenzug vermute ich allerdings, daß auch Olympus mit der Auflösung noch oben gehen wird bei zukünftigen Modellen, vielleicht auf 14 Mpixel... dies ist wohl aus marketingtechnischen Gründen schon nicht vermeidbar. Ein Nachteil wird es auch nicht sein, die Objektive machen es mit und die Skalierbarkeit erhöht sich. :)
 
(...)
Wovon man sich allerdings - egal bei welchem Hersteller - immer mehr verabschieden sollte ist die knackscharfe 100%-Ansicht, denn die wird meiner Meinung nach immer irrelevanter und das Gesamtbild auf die Ausgabegrösse gesehen entscheidet. Da ist natürlich eine hohe Auflösung schon etwas im Vorteil.

Im Gegenzug vermute ich allerdings, daß auch Olympus mit der Auflösung noch oben gehen wird bei zukünftigen Modellen, vielleicht auf 14 Mpixel... dies ist wohl aus marketingtechnischen Gründen schon nicht vermeidbar. Ein Nachteil wird es auch nicht sein, die Objektive machen es mit und die Skalierbarkeit erhöht sich. :)

Absolut! So sehe ich das auch. Höhere Auflösung des Sensors bedeutet besseres Herausrechnen des Rauschens ohne Texturverlust solange die Optik mitmacht. Da muß man abwarten, was Canon mit den neuen Objektiven geschafft hat. Schön, dass es da auch weiter geht. Ich will 27 MP!:D Da die Speichermöglichkeiten und Rechengeschwindigkeiten schneller wachsen als die Auflösung der Sensoren sehe ich da kein Problem.
 
besonders beeindruckend an Canonbild finde ich die ausgerissene Wand ;) da gefällt mir das farbstichige Bilder der 510 aber leider auch nicht besser ... verwertbar definiert bei mir was anderes.

Du stichelst...

Was sagst Du zum "etwas reißerischen" Titel? Es stimmt doch, oder?

In vielen, vielen Threads um die Vor- und Nachteile von Cams verschiedener Hersteller haben die Oly-Bodies den 2,0 Crop als ein Argument für Teleaufnahmen für sich verbuchen können.

Ein Oly 300er für 7000 EUR (600mm KB) sollte man bisher eher nicht mit dem Canon 300er für 4000 EUR (480mm KB), sondern eher mit dem 400er (640mm KB) für ebenso 7000 EUR vergleichen.

Nun müßte man eine E3/E30 mit einem 300er gegen eine D7 mit auch dem 300er vergleichen (480mm KB, zzgl. Crop-Reserve 18MP auf 12 MP).

Und hier hat C mit dem 300/2,8 IS eine 4000 EUR-Linse und mit dem 300/4 L IS eine 1300 EUR !! Linse im Angebot. 400er gibt es mit F4 von C und mit f4,5 von Sigma mit unter 4000 EUR. Das wäre an C eine 640er KB-Brennweite zzgl. 18MP auf 12MP-Crop. Für Leute, die Vögel für den Hausgebrauch oder das Internet fotografieren, wäre das eine gute Empfehlung.

Auch das 100-400 an C oder das Sigma-Pendant 120-400 (800 EUR!!!)
sind da gute Zoom-Angebote.

Und das ähnlich variable 90-250 an Oly ist optisch sicherlich ein Hammer, aber für nen Amateur mit ca. 6000 EUR auch ein hoch hängende Traube.

Ich habe mit diesem Post lediglich denkbare, vergleichbare Alternativen aufgezählt, wie man sich ein Tele-Ausrüstung zusammenstellen kann, was etwa vergleichbar wäre (Bildausschnitt) und was es kostet.

Nicht besprochen ist die Bildqualität! Ob eine d7 mit einem 300er/F4 oder einem Sigma 120-400 auf 12 MP gecropt optisch bessere Bilder liefert, als eine Oly mit einem 300er Tele (150+E20), ist noch nicht klar. Ich halte das aber für gut möglich!

Eine 50d kostet 850, die E30 auch. Eine 7d kostet ca. 1600 ?, eine e3 um 1200 EUR. Eine Pentax K7 (voll abgedichtet) auch 1200 EUR.

Also sind die Body-Preise dichter beisammen, als die Tele-Preise...
 
...
Mir ist die Auflösung von 12MP zu gering, wenn mehr möglich ist...

Zumindest könnte das Oly einen Schubser geben, die Auflösung doch bald wieder zu erhöhen, und keine allzu lange Pause bei 12Mpix einzulegen.
Ich halte das ZD 300/2,8 für in vielen Fällen durch das 150/2 ersetzbar - an einer 20Mpix FT-Kamera hätte das 150er mit dem 300er an einer E-1 schon gleichgezogen, an einer 40Mpix-Kamera würde es dem 300er an einer E-3 entsprechen. Und das für ein Drittel der Größe, ein Drittel des Preises, weniger als die Hälfte des Gewichtes, um Welten besseres Handling, absolute Freihandtauglichkeit (auch über etwas längere Zeiten ohne daß einem der Arm abfällt), etwas schneller ist es auch noch. Optisch wird es natürlich nicht 100% mit dem 300er gleichziehen können, aber auf der praktischen Seite wäre es um Welten voraus - vor allem wenn man sich vor Augen hält, wie selten man die Qualitäten des 300ers doch letztlich ausspielen kann.

... Mein 400er Tele wäre wahrscheinlich solch ein Kandidat. Allerdings ist es langsam fraglich, wozu man solche hohen Auflösungen benötigt. Meine 30D hat gerade mal 8,2 MP ....

Die Sache ist im Telebereich doch ganz klar:
Das 400/5,6+8Mpix durch ein 300/4+18Mpix ersetzen. Oder noch besser durch ein neu konstruiertes Digital-APS-Format 250/2,8 (das auch noch künftige höhere Auflösungen verkraftet). So kann (könnte) Super-Telefotografie im Jahr 2009 aussehen.
Canon macht bei den Gehäusen alles richtig - wenn sie zur 7D das passende Optikangebot auch noch bringen würden...

....
Dennoch ist auch hier im Forum die 300/2,8 als quasi 600/2,8 an KB beworben worden. Oder eben das 90-250 etc.
Und dieser Vorteil durch Crop 2.0 ist mit der aktuellen 7d egalisiert (evtl., Bilder sind ja noch nicht viele verfügbar)....

Ich würde das Wort "egalisiert" jetzt doch glatt mal durch "bestätigt" ersetzen, das klingt doch ganz anders :D
Gerade von der Canon-Fraktion kam ja immer wieder das Argument von "echter" Brennweite und den tollen großen Pixeln, und daß man das alles nicht ersetzen kann. Nun - die 7D paßt ganz und gar nicht in dieses Weltbild.
In spätestens 2 Jahren werden die APS-Kameras jenseits 20Mpix liegen.

LG Horstl
 
Die Qualität der Oly-Optiken wird von Borbarad und einigen anderen so dargestellt, als ob C, N, P und S da nicht mithalten können. Das kann ich nicht beurteilen. Ich sehe nur, dass in jedem Hersteller-Subforum tolle Beweise für tieraufnahmen mit Tele-Optiken zu finden sind. Und Manifredo mit seiner alten Canon ist ein Beweis, dass Oly hier nicht ausserhalb der Konkurrenz liegt, sondern mitten drin. Auch die anderen exquisiten Oly-Optiken, die man für Tele nutzt, finden zu den entsprechenden Preisen doch auch Äquivalente bei C, N etc.

Einspruch!

Ich behaupte nicht das Canikon nicht genauso gut sein koennen(grade im Telebereich, welche relativ einfach zu bauen sind), sondern durch die Bank so gut sind, also den abgedeckten Bereich der Olympus Objective!

Wie heisst es noch so schoen:
Ausnahmen bestaetigen die Regel

B
 
...
Ich würde das Wort "egalisiert" jetzt doch glatt mal durch "bestätigt" ersetzen, das klingt doch ganz anders :D
Gerade von der Canon-Fraktion kam ja immer wieder das Argument von "echter" Brennweite und den tollen großen Pixeln, und daß man das alles nicht ersetzen kann. Nun - die 7D paßt ganz und gar nicht in dieses Weltbild.
In spätestens 2 Jahren werden die APS-Kameras jenseits 20Mpix liegen.

LG Horstl

Ich muss mich ja nicht für solche Argumente verantworten. Von mir sind die nicht!;)

Auch bin ich kein Vogel-Fotograf, bewundere dennoch Manifredo und seine Bilder. Ich habe das mit einem 100-400 an der 50d nicht hinbekommen. Aus sicherer Quelle weiß ich, dass das am Fotografen liegt!;) Neben der Technik ist der Manfred ein Vogelversteher und wendet sehr, sehr viel Zeit für diese Fotos auf, während ich mir solche Top-Bilder gern im Vorbeigehen erschließen würde. Und das funktioniert auf Grund der Fluchtdistanzen nur sehr selten.

Also Technik ist ein Punkt, Können, Zeiteinsatz und Erfahrung die andere Seite...

lieben gruss
 
Sorry, aber das ist falsch. Zwei Objektive von gleich hohem Qualitätsniveau haben über den Bildkreis die gleich hohe Auflösung. Da der Bildkreis bei APS-C größer ist als bei FT, ist die Auflösung beim FT-großen Ausschnitt aus APS-C schlechter.

Nichts ist also dahin.
 
Sorry, aber das ist falsch. Zwei Objektive von gleich hohem Qualitätsniveau haben über den Bildkreis die gleich hohe Auflösung. Da der Bildkreis bei APS-C größer ist als bei FT, ist die Auflösung beim FT-großen Ausschnitt aus APS-C schlechter.

Nichts ist also dahin.

Die Winkelauflösung ist nur von der Öffnung der Optik abhängig (Abbildungsfehler mal beiseite gelassen, also bei optisch perfekten Objektiven) - die ist unabhängig vom verwendeten Aufnhameformat, und unabhängig von der Brennweite (wollen viele nicht glauben). Die absolute Auflösung (die Gesamtmenge die am Bild ist) steigt aber sehr wohl mit dem Format an, weil der Bildwinkel ansteigt.
Ein Objektiv mit 10cm Öffnung hat ein theoretisches Winkel-Auflösungsvermögen von ca.1,3 Bogensekunden, das ist schon verdammt viel (man muß auch dazu sagen, daß es keine scharfe Grenze beim Auflösungsvermögen gibt, bzw. daß das eine Definitionsfrage ist). Allerdings ist es nicht einfach dieses Potential auch auszuschöpfen, übliche Teleobjektive erreichen diesen Wert kaum. Und Abblenden ist nicht erlaubt, denn einmal Abblenden halbiert die mögliche Auflösung. Bei 75mm Öffnung liegt das Auflösungsvermögen bei 1,8 Bogensekunden (gleiche Kiterien wie vorhin). Ein 150/2 daß bereits bei nur einmal Abblenden beugungsbegrenzt ist (f/2,8) hätte also das gleiche Winkel-Auflösungsvermögen wie ein 300/2,8, daß erst zweimal abgeblendet beugungsbegrenzt ist (f/5,6). Die Gesamtauflösung des 150ers wäre aber sogar höher, weil der Bildwinkel größer ist. Und ganz entscheidend: dieses 150er würde natürlich kleinere Pixel benötigen als das 300er. Das 300er darf sich also keine größeren Fehler erlauben, wenn sich ein wirklich hervorragendes 150er mit ihm anlegt - sonst hat man zwar ein großes Trumm durch die Gegend geschleppt und mächtig Eindruck gemacht, aber sonst nichts.

LG Horstl
 
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