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der fourthirds "Tele-Vorteil" ist mal wieder dahin...

Ich glaube, wir haben hier wieder ein typisches Dornröschenproblem. Es ist die ganze Zeit da, aber man braucht Jahre und muss wachgeküßt werden, um sich seiner bewußt zu werden:

1. Eine Überlegenheit von FT, was die Pixelauflösung betrifft, hat praktisch zu keinem Zeitpunkt bestanden. Der "Televorteil" der E-1 war schon mit der 20D dahin, der der E-3 mit der 50D.

2. FT hat zu keinem Zeitpunkt eine längere Brennweite als 300mm im Angebot noch in der Roadmap gehabt, war also für alle, die 400mm+ brauchen nie eine Alternative. Kann man sich drüber schwarzärgern oder versuchen, Olympus dafür mit einem Fluch zu belegen, ist aber leider so.

3. Die 7D hat bei gleicher Brennweite keinen Televorteil gegenüber FT. Sie bietet lediglich dieselbe Auflösung wie 12Mpix an FT, wenn man auf das FT-Format cropt (s.u.). Mehr Tele geht auch hier nur mit längeren Brennweiten.

Ich würde eine 400er Brennweite für FT auch schön finden, aber die wäre entweder lichtstark und teuer und schwer - das wäre auch wieder falsch - oder ein Kompromiss mit höchstens F5,6, und dann müsste sie sich mit 100-400L & Co. messen lassen. Sie müsste billiger sein und besser, sonst würde sie hier im Forum durchfallen. Und dann müsste sie sich noch gegen die Überlegungen potentieller Käufer durchsetzen, die sich fragen, ob ihnen nicht doch das 70-300 oder eine Konverterlösung reichen würde. Mit anderen Worten, die Milch hat genug Zeit, um auf dem langen Weg sauer zu werden.

Gegenüber Crop 1,5/1,6 bietet FT oberhalb 300mm zu wenig Vorteile, um jemals im Ausrüstungsquartettspiel trumpfen zu können. Man muss sich einfach mal klar werden, dass FT (wie jedes kleinere Format) in jedem größeren Aufnahmeformat enthalten ist, und schlicht durch mehr Auflösung&Croppen zu erreichen ist. FT ist tatsächlich nichts anderes als ein Crop aus KB oder APS-C... Das ist wie der Wettlauf zwischen Hase und Igel bis zum Beugungslimit, den der Hase nicht gewinnen kann. Theoretisch jedenfalls.
Was aber mal wirklich interessant wäre, wäre ein direkter Vergleich nicht nur zwischen den Datenblättern, sondern zwischen den Objektiven, z.B. dem 300/2,8 Zuiko und dem 300/2,8L bei 100%, Bildmitte. Vielleicht finden sich ja mal zwei User, die jeweils eines der beiden Trümmer besitzen. Dann bräuchten wir keine verletzlichen Egos vergleichen, sondern hätten Bilder, auf denen man was sehen kann.
 
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Wenn nicht gerade knochentrockenes Wetter ist und die Luft noch dazu mit Staub oder feinstem Nebel "verunreingt" ist, dann ist nach einigen 10 Metern eh Schluß mit Auflösung und Kontrast. Ich müsste mich arg täuschen, wenn es an der See bei ordentlich Wind, der ja fürs Surfen nötig sein soll, solch ideale Verhältnisse gäbe. Eine Superoptik nützt dann genau gar nichts. Das kann jeder ganz einfach ausprobieren. Insofern ist das Oly 70-300 völlig ausreichend und ohne Nachteil bei Surfaufnahmen wie sie gerwald macht.
Das war da Eine. Ein anderer Umstand ist, dass es sich um bewegte, und zwar um teils recht flott bewegte Objekte handelt. Bewegungsunschärfe macht also zusätzlich noch die exzellente Schärfe von Spitzenobjektiven überflüssig. Ich rechne mal eben aus, wie schnell sich bei 300 mm Brennweite ein Objekt in 100 m Entfernung bewegen darf, damit auf dem Sensor in 1 ms nur 4,7 µm Strecke gefahren wird.... ca. 1,4 mm = ca. 5 km/h. Das ist nicht besonders schnell!
 
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2. FT hat zu keinem Zeitpunkt eine längere Brennweite als 300mm im Angebot noch in der Roadmap gehabt, war also für alle, die 400mm+ brauchen nie eine Alternative. Kann man sich drüber schwarzärgern oder versuchen, Olympus dafür mit einem Fluch zu belegen, ist aber leider so.

Olympus, nicht FT. Denn innerhalb des Systems gab und gibt es sehrwohl Brennweiten über 300mm, und die funktionieren auch sehr gut. Nur sind sie jeweils auch für andere Marken verfügbar. Wenn es mich irgendwie reizen würde, dann würde ich glatt das 300-800 mal an der E-30 und der kommenden 7D vergleichen. Nur ist das Ergebnis eh klar.

Wenn nicht gerade knochentrockenes Wetter ist und die Luft noch dazu mit Staub oder feinstem Nebel "verunreingt" ist, dann ist nach einigen 10 Metern eh Schluß mit Auflösung und Kontrast. Ich müsste mich arg täuschen, wenn es an der See bei ordentlich Wind, der ja fürs Surfen nötig sein soll, solch ideale Verhältnisse gäbe. Eine Superoptik nützt dann genau gar nichts. Das kann jeder ganz einfach ausprobieren. Insofern ist das Oly 70-300 völlig ausreichend und ohne Nachteil bei Surfaufnahmen wie sie gerwald macht.

Wenn dem so wäre, dann würde sich eine "Superoptik" über mehr als 10m nie lohnen, weil diese Bedingungen an den wenigsten Tagen im Jahr herrschen (und dann meist andere Einflüsse hinzukommen). Trotzdem werden sie, selbst innerhalb vom FT-System, tatsächlich verwendet und - man sieht es den Bildern auch an.

Das war da Eine. Ein anderer Umstand ist, dass es sich um bewegte, und zwar um teils recht flott bewegte Objekte handelt. Bewegungsunschärfe macht also zusätzlich noch die exzellente Schärfe von Spitzenobjektiven überflüssig. Ich rechne mal eben aus, wie schnell sich bei 300 mm Brennweite ein Objekt in 100 m Entfernung bewegen darf, damit auf dem Sensor nur 4,7 µm Strecke gefahren wird....

Dann rechne auch mal aus, wieviel kürzer die Belichtungszeit bei einem "Spitzenobjektiv" mit entsprechend größerer Blende sein kann und wie sich dies auswirkt. Immer fair bleiben ;)
 
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Wenn dem so wäre, dann würde sich eine "Superoptik" über mehr als 10m nie lohnen, weil diese Bedingungen an den wenigsten Tagen im Jahr herrschen (und dann meist andere Einflüsse hinzukommen). Trotzdem werden sie, selbst innerhalb vom FT-System, tatsächlich verwendet und - man sieht es den Bildern auch an.

Dann rechne auch mal aus, wieviel kürzer die Belichtungszeit bei einem "Spitzenobjektiv" mit entsprechend größerer Blende sein kann und wie sich dies auswirkt. Immer fair bleiben ;)

Genau.
Oben steht das Ergebnis. 50 km/h bei 1/10.000 Sekunde Belichtungszeit. Wie schnell ist ein Surfer? Wie schnell bewegt sich ein Segel bei diversen Manövern?
Wenn die Dynamik des Surfens im Standbild eingefangen werden soll, dann ist phantastische Schärfe nicht gefragt.
Nur mal ganz schnell gekugelt: http://www.google.de/imgres?imgurl=...wuDTBA&sa=X&oi=image_result&resnum=5&ct=image
http://www.sportschau.de/sp/weitere/news200809/25/img/surf1_col_512.jpg
Es würde mich mal interessieren, wie diese Bilder im Posterformat aussehen.

Wir haben hier gerade mittelprächtiges Wetter, der Kontrastverlußt auf 200 m ist mit bloßem Auge bereits deutlich zu sehen.
 
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.....
Was aber mal wirklich interessant wäre, wäre ein direkter Vergleich nicht nur zwischen den Datenblättern, sondern zwischen den Objektiven, z.B. dem 300/2,8 Zuiko und dem 300/2,8L bei 100%, Bildmitte. Vielleicht finden sich ja mal zwei User, die jeweils eines der beiden Trümmer besitzen. Dann bräuchten wir keine verletzlichen Egos vergleichen, sondern hätten Bilder, auf denen man was sehen kann.

Genau das möchte ich auch gerne wissen. Gibts jemanden im Bereich Hagen/Dortmund mit dem C300/2,8 und einer 50D? Ich würde das Zuiko und die E3 zu einer Verabredung mitbringen. Gerne PM

LG THomas
 
Olympus, nicht FT. Denn innerhalb des Systems gab und gibt es sehrwohl Brennweiten über 300mm, und die funktionieren auch sehr gut.
Wo ist dann das Problem?
Nur sind sie jeweils auch für andere Marken verfügbar.
Ist das ein Problem?
Wenn nicht gerade knochentrockenes Wetter ist und die Luft noch dazu mit Staub oder feinstem Nebel "verunreingt" ist, dann ist nach einigen 10 Metern eh Schluß mit Auflösung und Kontrast.
Anbei mal ein Beispiel zur Illustration, s.u.
Es würde mich mal interessieren, wie diese Bilder im Posterformat aussehen.
Da haben wir aber noch ein anderes Problem (ich habe mich bislang nicht getraut, das anzusprechen, weil man damit leicht den nächsten Teufel aus dem Käfig läßt): Je höher wir die Auflösung treiben, desto schneller laufen wir in die Beugung. Bei 10Mpix FT ist sie unter dem "Mikroskop" bereits bei Blende 8 feststellbar. Für den FT-Crop aus APS-c gilt natürlich dann das Gleiche. Normalerweise stellt die Beugung kein Problem dar, aber wenn wir eine Ausgangslichtstärke von F5,6 haben und dann extrem croppen, um mehr Tele zu bekommen, eventuell schon. Vergrößern wir dagegen den Sensor und gleichen das durch höhere Brennweite aus, dann schrumpft die Schärfentiefe, und wir haben zwar keine Beugungseffekte, aber nur ein kleiner Teil des fotografierten Vögelchen ist dann überhaupt noch so richtig hoch aufgelöst, s. #323, bzw. https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1000189&d=1252181438 (wobei die 40D jetzt auch keinen so großen Sensor hat. Blenden wir das große Format aber ab, dann kommen wir auch wieder in die Beugung...
 
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Was aber mal wirklich interessant wäre, wäre ein direkter Vergleich nicht nur zwischen den Datenblättern, sondern zwischen den Objektiven, z.B. dem 300/2,8 Zuiko und dem 300/2,8L bei 100%, Bildmitte. ...

Fand ich gut geschrieben und stellt auch meine Meinung aktuell dar!:top: Habe ich bisher aber nie ernsthaft drüber nachgedacht. Erst mit der 7d waren meine Gedanken, dass ein 300er an APS und FT nunmehr vergleichbar sein sollte. Leider habe ich kein 300er, aber genau das wäre ein interessanter shoot out. (Nur im Sinne: was leisten die Gläser, was bringt ein TK. Wie sehen dann Piepmätze etc. aus..)

Bei C hat Chrisz ein 800/5,6 am Start. Kostet nur ca. 10 TEUR. Ist nicht ganz das, was ich mir vorstelle. Aber die Beispielbilder zeigen, dass er den Hirsch knackig abbilden kann. Also ist mein weiter vorn mal geäußerter und von Wolfgang ebenso ins Feld geführter Makel mit der warmen Luft über den Äckern nicht permanent das Problem. Morgens und Abends sollte es wohl besser gehen, als um Mittag herum.

Also ein gutes Tele um 1000..2000 EUR (100-400, 120-400, 300/4+1,5TK, 70-200/2,8 + 2*TK 1,5, 70-300 etc.) - das sind doch die Preisklassen, in denen hier oft verglichen wird. Die 400/2,8..600/4 etc. haben 2,3 Nutzer und sie stellen auch nicht das Thema da, oder doch???;)
 
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Bei C hat Chrisz ein 800/5,6 am Start. Kostet nur ca. 10 TEUR. Ist nicht ganz das, was ich mir vorstelle. Aber die Beispielbilder zeigen, dass er den Hirsch knackig abbilden kann. Also ist mein weiter vorn mal geäußerter und von Wolfgang ebenso ins Feld geführter Makel mit der warmen Luft über den Äckern nicht permanent das Problem. Morgens und Abends sollte es wohl besser gehen, als um Mittag herum.
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Kann man den Hirsch irgendwo sehen? Nur interessehalber.
 
Was für ein Problem suchst du denn?
Ich wußte gar nicht, dass es von Sigma ein 300-800/5,6 mit FT-Anschluß gibt. Ich habe allerdings Deine Aussage hier nicht verstanden:
Denn innerhalb des Systems gab und gibt es sehrwohl Brennweiten über 300mm, und die funktionieren auch sehr gut. Nur sind sie jeweils auch für andere Marken verfügbar.
In der Regel hat doch FT das Problem, dass irgendwas nicht für FT, sondern nur für andere Systeme erhältlich ist. Jetzt haben wir ein Objektiv, das Potential hat, etliche Tele-Probleme zu lösen, und es ist auch für FT verfügbar, und es kostet für FT nicht mal mehr, als für andere Anschlüsse. Das ist ja das Problem des 300/2,8 Zuikos, dass es mehr als das 300/2,8L kostet (wogegen das Canon keine Probleme damit hat, dass das Sigma 300/2,8 seinerseits wieder billiger ist, als das Canon. Das Schwierige an diesen Problemen ist manchmal, sie zu verorten.) Wo ist da das Problem? ja, genau das Problem suche ich.
Aber die Beispielbilder zeigen, dass er den Hirsch knackig abbilden kann. Also ist mein weiter vorn mal geäußerter und von Wolfgang ebenso ins Feld geführter Makel mit der warmen Luft über den Äckern nicht permanent das Problem. Morgens und Abends sollte es wohl besser gehen, als um Mittag herum.
Niemand hat behauptet, man könnte mit langen Brennweiten keine scharfen Bilder machen. Man darf nur nicht Auflösung und Schärfe durcheinanderbringen. Der Hirsch mag gestochen scharf sein, aber wird die Sensorauflösung völlig ausgereizt? Eigentlich ist das ja völlig egal, aber, wenn man, wie hier, mit 3-6Mpix Unterschieden und Crops laboriert, eben nicht mehr. Man müsste mal einen Testchart aus großer Entfernung fotografieren und dann schauen, was tatsächlich noch am Sensor ankommt.

Eigentlich stellt die Telefotografie motivbedingt keine besonders hohen Anforderungen an die Auflösung, da die Objekte meist groß und formatfüllend abgebildet werden (es sei denn, man ist ein Spionagesatellit).
Also ein gutes Tele um 1000..2000 EUR (100-400, 120-400, 300/4+1,5TK, 70-200/2,8 + 2*TK 1,5, 70-300 etc.) - das sind doch die Preisklassen, in denen hier oft verglichen wird. Die 400/2,8..600/4 etc. haben 2,3 Nutzer und sie stellen auch nicht das Thema da, oder doch???;)
Kann sein, dass wir hier das Problem gefunden haben. Zwischen 1000 und 2000 Euro hat Olympus tatsächlich nur das 50-200 zu bieten. Alles andere ist teurer. Oder erheblich billiger. 40-150 und 70-300 kosten deutlich unter 500 Euro. Man bekommt zwar 300mm, bzw. 600mm äquivalent zu KB in klein und leicht, aber irgendwie scheint das auch kein Vorteil zu sein, sondern eher ein Problem.

Das vielbeschworene 100-400L wäre an KB (Vollformat) auch nicht mehr so prickelnd für Tierfotografie, da ist es schon gut, dass man den Crop erfunden hat. Komischerweise scheint bei Crop 1,6 die Welt noch vollkommen in Ordnung zu sein, aber irgendwo zwischen 1,6 und 2 muss es dann einen Einbruch geben, warum auch immer. Physikalisch kann man das wohl nur sehr schwer erklären...
 
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Genau.
Oben steht das Ergebnis. 50 km/h bei 1/10.000 Sekunde Belichtungszeit. Wie schnell ist ein Surfer? Wie schnell bewegt sich ein Segel bei diversen Manövern?
Wenn die Dynamik des Surfens im Standbild eingefangen werden soll, dann ist phantastische Schärfe nicht gefragt.

Schon mal was von Mitziehern gehört? Es werden wohl die wenigsten Actionfotos mit statisch stillstehendem Objektiv gemacht werden ;)

Gruß
Peter
 
Das vielbeschworene 100-400L wäre an KB (Vollformat) auch nicht mehr so prickelnd für Tierfotografie, da ist es schon gut, dass man den Crop erfunden hat. Komischerweise scheint bei Crop 1,6 die Welt noch vollkommen in Ordnung zu sein, aber irgendwo zwischen 1,6 und 2 muss es dann einen Einbruch geben, warum auch immer. Physikalisch kann man das wohl nur sehr schwer erklären...
<:rolleyes:>
Physikalisch so richtig nicht, nein, aber psychologisch. Irgend ein Haar in der Suppe muß gefunden werden (aktuell anwesende ausgenommen). Mit den Rausch wirds jetzt schwieriger, also croppen wir mal kräftig.
Kinnkratz, jetzt wird es problematisch. Die Pixel sind ja jetzt genauso klein wie bei FT. 100%-Ansicht, hm, da fällt mir dieser Beitrag ein https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5509630&postcount=169 (den ich übrigens für eine der lesenswertesten im Forum halte). Wie erkläre ich es jetzt meinem Kinde, dass das Rauschen bei meinem gecropten Bild auch nicht mehr signifikant anders ist als bei FT? Egal wie man's macht, man handelt sich nur Probleme ein.
</:rolleyes:>
Vorschlag: Lassen wir doch einfach jedem Format seine Vorzüge und arbeiten wir formatfüllend, dann haben wir das bestmögliche Ergebnis.
 
Schon mal was von Mitziehern gehört? Es werden wohl die wenigsten Actionfotos mit statisch stillstehendem Objektiv gemacht werden ;)

Gruß
Peter
Schon gemerkt, dass dann was anderes unscharf ist? Ganz abgesehen davon, dass der Luft zwischen Frontlinse und Motiv Dein Mitzieher reichlich wurscht ist.
 
Schon gemerkt, dass dann was anderes unscharf ist? Ganz abgesehen davon, dass der Luft zwischen Frontlinse und Motiv Dein Mitzieher reichlich wurscht ist.

Schon recht. Aber das "andere" darf und soll ruhig unscharf sein wegen der Dynamik im Bild.
Die Luft war aber hier gar nicht gefragt, sondern es ging um deine Berechnung der Höchstgeschwindigkeit des Surfers, damit die Pixelschärfe nicht verwischt wird. Die wäre halt nur dann relevant, wenn man mit stillstehendem Objektiv fotografieren würde u. der Surfer abgeknipst wird, wenn er durchs Bild schießt.

Gruß
Peter
 
Schon recht. Aber das "andere" darf und soll ruhig unscharf sein wegen der Dynamik im Bild.
Ich schlage für dieses Phänomen den Begriff "selektive Auflösung" vor.
Die Luft war aber hier gar nicht gefragt, sondern es ging um deine Berechnung der Höchstgeschwindigkeit des Surfers, damit die Pixelschärfe nicht verwischt wird. Die wäre halt nur dann relevant, wenn man mit stillstehendem Objektiv fotografieren würde u. der Surfer abgeknipst wird, wenn er durchs Bild schießt.
Wobei es natürlich überhaupt kein Problem ist, auf's Pixel genau mitzuziehen...
 
Und die mit den dicken weissen Tüten lachen sich dann hinterher einen. Wenn sie sehen wieviel mehr Details ihre Bilder aufweisen, wo das 70-300er selbst ab Blende 8 und höher nicht mitkommt.

Ma.... wie mich diese Sprüche ank..zen :ugly:

was stört Dich daran?

Das ist nunmal ein Vorteil bei FT ... und ob bei den angesprochenen Surfmitziehern Details eine Rolle spielen überlasse ich Deiner Phantasie
 
Ich wußte gar nicht, dass es von Sigma ein 300-800/5,6 mit FT-Anschluß gibt.

Man begegnet sehr selten einem, was allerdings auch wenig verwundert. Das Zuiko 90-250 sieht man ja auch eher selten.

In der Regel hat doch FT das Problem, dass irgendwas nicht für FT, sondern nur für andere Systeme erhältlich ist. Jetzt haben wir ein Objektiv, das Potential hat, etliche Tele-Probleme zu lösen, und es ist auch für FT verfügbar, und es kostet für FT nicht mal mehr, als für andere Anschlüsse. Das ist ja das Problem des 300/2,8 Zuikos, dass es mehr als das 300/2,8L kostet (wogegen das Canon keine Probleme damit hat, dass das Sigma 300/2,8 seinerseits wieder billiger ist, als das Canon. Das Schwierige an diesen Problemen ist manchmal, sie zu verorten.) Wo ist da das Problem? ja, genau das Problem suche ich.

Es gibt kein Problem. Naja, fast kein Problem. Das Sigma ist eben ein Zoom, keine Festbrennweite. Das ist im Ultratelebereich schlecht, es sei denn es steht Zuiko drauf. Es spielt hier aber sowieso keine Rolle, weil es eh außerhalb dessen liegt, was viele erreichen können oder wollen (vom Preis, von der Größe, von der Reichweite). Schließlich liegt der Televorteil darin, dass man das 70-300er nimmt. Ungelogen, es geht nur um dieses Objektiv. Das sieht man auch in den Kaufberatungen: "Nimm das 70-300er, dann haste 600mm KB, wer kann das schon bieten?"

Komischerweise scheint bei Crop 1,6 die Welt noch vollkommen in Ordnung zu sein, aber irgendwo zwischen 1,6 und 2 muss es dann einen Einbruch geben, warum auch immer. Physikalisch kann man das wohl nur sehr schwer erklären...

Im Gegenteil, zeig mir mal einen aktuellen KB-Sensor, der auch nur annäherend die Pixeldichte wie aktuelle Crop- oder FT-Modelle bietet. Bei dieser Betrachtung sind Crop und FT eben brüderlich vereint. Gegen KB bieten sie einen Televorteil - noch. Untereinander aber nicht. Aber wolltet ihr nicht immer diese Unterscheidung? Keine Vor- und Nachteile von Crop gegen FT, und KB ist eine andere Sache? Nun denn, in dem Fall muss man auch bereit sein die bitteren Pillen zu schlucken.
 
Kann sein, dass wir hier das Problem gefunden haben. Zwischen 1000 und 2000 Euro hat Olympus tatsächlich nur das 50-200 zu bieten. Alles andere ist teurer. Oder erheblich billiger. 40-150 und 70-300 kosten deutlich unter 500 Euro. Man bekommt zwar 300mm, bzw. 600mm äquivalent zu KB in klein und leicht, aber irgendwie scheint das auch kein Vorteil zu sein, sondern eher ein Problem.
FT hat schlicht keine Vorteile. FT ist ein einziges Problem. :D
Und ich Depp photographier auch noch damit. :confused:

Das vielbeschworene 100-400L wäre an KB (Vollformat) auch nicht mehr so prickelnd für Tierfotografie, da ist es schon gut, dass man den Crop erfunden hat. Komischerweise scheint bei Crop 1,6 die Welt noch vollkommen in Ordnung zu sein, aber irgendwo zwischen 1,6 und 2 muss es dann einen Einbruch geben, warum auch immer. Physikalisch kann man das wohl nur sehr schwer erklären...
Ich sage es immer wieder gerne:
FT ist auch nur ein APS-C, dem an den Seiten etwas abgeschnitten wurde.
Was das bezüglich Rauschen und Details bedeuten mag.... nun das darf sich jeder selber erschliessen. ;)
Wer nicht wirklich immer 3:2 benötigt, spart sich bei FT eine Menge Ballast.

Und wenn mein Ego mal wieder Bedürfnis hat viel rumzuschleppen, dann habe ich noch eine 20kg-Gewichtsweste zum Training. :ugly:
 
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