Der Begriff "Tiefenschärfe" in der Fotogeschichte

[Yoda]

Wenn ich danach frage wie weit von der Nasenspitze die Schärfe reicht, dann frage ich nach der Tiefe der Schärfe, also nach der Schärfentiefe.

Beide Begriffe beleuchten das Verhältnis von Tiefe und Schärfe aus zwei verschiedenen Richtungen. Warum sollte eine dieser Denkrichtungen falsch sein oder sprachlich nicht gefasst werden können?

NEIN ---> dann fragst Du nach der SCHÄRFENTIEFE.

Aber lass gut sein...
...besser/ausfürhlicher/deutlicher als ich es bis hierher nun mehr als genug versucht habe, kann ich es Dir und anderen hier nicht erklären.
Vielleicht liest Du Dir die Zusammenhänge nochmals durch. Das könnte helfen, muss es aber natürlich nicht.

Fakt ist:
Tiefenschärfe war, ist und bleibt ein umgangsprachlich gewachsener und durchaus etablierter begriff, der es bis in den Duden geschafft hat, der aber - anders als Schärfentiefe - NICHT vollends korrekt ist.

Bin hiermit raus aus der Nummer, da sich das nur im Kreise drehen kann...

Allen anderen aber viel Spaß weiterhin!


Viele Grüße,

CHRIS

 

[rbtt]

NEIN ---> dann fragst Du nach der SCHÄRFENTIEFE.

Schreib ich in dem von dir zitierten Satz ja auch:

Zitat von rbtt Beitrag anzeigen
Wenn ich danach frage wie weit von der Nasenspitze die Schärfe reicht, dann frage ich nach der Tiefe der Schärfe, also nach der Schärfentiefe.
...

 

[Yoda]

Yepp...my fault: Habe das falsche Zitat genommen.

"Wenn ich danach frage ob von der Nasenspitze bis zum Ohr bei Blende X genug Schärfe vorhanden ist, dann frage ich nach der Schärfe dieses Tiefenbereiches, also nach der Tiefenschärfe."

DARUM ging es mir...und das ist FALSCH.
Du fragst auch hier nach der SCHÄRFENTIEFE, wenn es Dir um den Bereich geht.
Wenn Du ganz explizit danach fragst, ob es "an Stelle X" scharf ist, dann kannst Du die Antwort "ja, ist scharf" oder "nein, ist nicht scharf" erwarten.
Aber Du kannst mit Tiefenschärfe NICHT (korrekt) nach dem technischen Bereich fragen.

TIEFENSCHÄRFE beschreibt ein STILMITTEL. Nicht mehr, und nicht weniger.

OK...

...EIN MAL versuche ich es noch.

Dir wird klar sein, dass der Begriff...
...egal ob Schärfentiefe oder Tiefenschärfe...
...hauptsächlich verwendet wird in Formulierungen wie:

"Die Tiefenschärfe ist gering."
"Die Schärfentiefe beträgt 30cm."
"Etwas mehr Tiefenschärfe täte dem Bild gut."
"Die Schärfentiefe ist zu gering. Etwas mehr Freistellung durch geringere Tiefenschärfe würde schöner wirken und das Hauptmotiv besser freistellen."
"Mir gefallen Bilder mit geringer Tiefenschärfe."
"Um den gesamten Baum scharf abzulichten, benötige ich eine Schärfentiefe von 4 Metern."

Bis hierher sind wir sicherlich der gleichen Ansicht, nämlich dass das alles so passt?

Falls ja...weiterlesen.

Falls nein...lieber etwas anderes machen.

Du stürzt Dich nun immer öfter und mehr auf die Zerstreuungskreise.
1. Darauf (direkt) bezogen sind diese Formulierungen aber NICHT.
2. Darauf (direkt) bezogen wären alle obigen Formulierungen sogar FALSCH.
3. Taucht irgendwo das Wort Zerstreuungskreise in den Formulierungen auf? NEIN!
4. Taucht irgendwo das Wort Zerstreuungskreise sowie deren Dimension in Ebene X der Aufnahme in den Gedanken eines Fotografen vor oder auch beim Betrachten einer Aufnahme auf? NEIN!

Warum falsch bei 2.? Ganz "einfach":

Denn:
Wenn es um die Zerstreuungskreise ginge und man bei den Beschreibungen oben NICHT den SchärfeBEREICH in der TIEFE meinen würde, dann wäre in jeder Aufnahme innerhalb der Tiefe jede nur denkbare Dimension von Zerstreuungskreisen vorhanden, und es wäre eindeutig falsch, zu sagen, dass "die Tiefenschärfe in dem Bild" bspw. gering ist.

Nun sagst Du:
"Auf eine ganz konkrete Tiefe bezogen (z.B. 2 cm hinter dem Fokuspunkt) haben wir Tiefenschärfe."

Das ist nicht direkt falsch, aber DAS ist auch NICHT die Art der Verwendung, wie der Begriff Tiefenschärfe (siehe obige Beispiele) in der Regel verwendet wird. Wenn, dann gehörte an diese Stelle auch die Schärfentiefe gesetzt, nicht die Tiefenschärfe.

Die Verwendung des Begriffs Tiefenschärfe ist im Hinblick auf die stilistische Beschreibung einer Aufnahme bzw. des Effekts vollkommen korrekt, und zwar (umgangs-)sprachlich.
Die Verwendung des Begriffs Tiefenschärfe in Formeln, Berechnungen, in der Wissenschaft - wie auch immer man will - ist technisch/wissenschaftlich FALSCH, wenn es um diesen Bereich und um den Hintergund des Effekts geht. Und zwar IMMER dann, wenn es um Formulierungen/Beschreibungen wie die obigen geht, die in Zusammenhang mit Zahlen oder mit einem Bereich stehen.

Darum ---> diese Verwendungen von Tiefenschärfe ist FALSCH:
"Die Tiefenschärfe beträgt 50 Zentimeter."
"Die Tiefenschärfe reicht von Abstand X bis Abstand Y."

Darum ---> diese Verwendungvon Tiefenschärfe ist KORREKT:
"Die Tiefenschärfe der Aufnahme ist gering."

Glaub es (.....bitte....) endlich.

Und nochmal dazu:

OK, wenn man davon ausgeht, dass Tiefe ein Raum ist, dann kann dieser Raum natürlich keine Schärfe haben. Insofern wäre der Begriff falsch.

Allerdings kann auch die Schärfe keine Tiefe haben. Insofern ist auch der Begriff Schärfentiefe, bei dem sich die Tiefe direkt auf die Schärfe bezieht falsch.

Nein...das wäre nicht falsch, das ist so FALSCH.

(bezogen auf unsere Thematik: )
1. Tiefe gibt es nur im Raum. Natürlich ist Tiefe raumbezogen. Und dabei kommt es nicht darauf an, ob man davon ausgeht. Das ist so.

2. Da also (spätestens nach 1.) nun klar ist, dass es sowohl bei Schärfentiefe als auch bei Tiefenschärfe um TIEFE und um somit um die Ausdehnung von etwas geht, folgt das, was ich nun mehrfach erklärt habe:

a) Schärfe kann sich in der Tiefe ausbreiten.
b) Tiefe kann sich NICHT in der Schärfe ausbreiten.

Ich weiß nicht, ob Du es langsam nachvollziehen kannst. Ich hoffe es aber.

ÄNDERN wird sich aber - in beiden Fällen - an der Korrektheit/Inkorrektheit der Begriffe dadurch nichts.


Viele Grüße,

CHRIS

 

[dr.imi]

Sowohl Tiefenschärfe aus auch Schärfentiefe ist eine Kompositum, bei dem der erste Teil des Wortes das Bestimmungswort, und das zweite das Grundwort darstellt.

Somit geht es einmal um die Schärfe, und einmal um die Tiefe, wenn man es ganz genau nehmen würde.

Umgangssprachlich werden beide Begriffe seit Jahrzehnten synonym verwendet, ähnlich wie Pulvermilch und Milchpulver.

Also entspannt euch....

 

[Yoda]

Das war das Wort zum Dienstag. *prost*

Danke für die Wiederholung...aber das stand und steht nun auch alles weder in Frage noch zur Diskussion.

Sprachliche "Berechtigung/Korrektheit" besitzen die beiden Begriffe (mittlerweile), yepp.

Aber Unterschiede gibt es dennoch.

Vielleicht noch ein Beispiel am Rande, das mir grad einfällt, und das nicht so weit weg vom Thema ist wie z.B. Schweinerücken:
Heute/mittlerweile verwenden wir (oder auch nicht) beide Begriffe gleichermaßen in unserem Sprachgebrauch:

Schraubendreher und Schraubenzieher.

Beide sind als "sprachlich korrekt" anerkannt. Und sie stehen auch im Duden...irgendwo...usw...

...aber dennoch bleibt ein Unterschied:
Schraubenzieher ist und bleibt Umgangssprache und (nicht nur sprachlich eigentlich Nonsens, sondern) technisch betrachtet FALSCH, Schraubendreher aber nicht.

Genau so verhält es sich mit Tiefenschärfe und Schärfentiefe.

 

[zinken]

Die Tärfenschiefe ist noch überhaupt nicht beachtet worden!

 

[Yoda]

Stimmt! ....die geht natürlich imma!

 

[Smartfish]

Ist das nicht das Gleiche wie die Schiefentärfe?

 

[rbtt]

Späßla gehöret ja au mol dazu.

Aber geht ruhig noch einmal die Texte ernsthaft durch, und analysiert woran die unterschiedlichen Wertungen begründet sind.

 

[dr.imi]

Schraubendreher und Schraubenzieher.

Beide sind als "sprachlich korrekt" anerkannt. Und sie stehen auch im Duden...irgendwo...usw...

...aber dennoch bleibt ein Unterschied:
Schraubenzieher ist und bleibt Umgangssprache und (nicht nur sprachlich eigentlich Nonsens, sondern) technisch betrachtet FALSCH, Schraubendreher aber nicht.

Genau so verhält es sich mit Tiefenschärfe und Schärfentiefe.

Naja, da es sich bei "Schraubendreher" und "Schraubenzieher" nicht um ein Kehrwort handelt, zählt das wohl nicht. Zumal "Schraubenzieher" vom Wortursprung richtig ist, da ich mit seiner Hilfe Schrauben an/festziehen kann.

Wo wir gerade dabei sind... Warum heißt die Teewurst eigentlich Teewurst?

Und nun bitte ab in den smalltalk...

 

[rbtt]

...

Und nun bitte ab in den smalltalk...

Noch etwas zu früh. Denn noch sind wir nicht im Konsens. Allerdings benötige ich für meinen nächsten Sachbeitrag noch etwas Zeit. Also lasst mal stecken.

 

[dr.imi]

Na, da bin ich ja mal gespannt ob du die Ausführungen von Joda2009 noch toppen kannst...

 

[Yoda]

+ +

 

[rbtt]

Na, da bin ich ja mal gespannt ob du die Ausführungen von Joda2009 noch toppen kannst...

Geht es darum, einander zu toppen? Dann bin ich wohl im falschen Film.

 

[Yoda]

Geht es darum, einander zu toppen? Dann bin ich wohl im falschen Film.

Nein...darum geht es - zumindest mir - keineswegs.

So sollte der (zugegeben ausnahmsweise mal seeehr kurze) Post auch nicht wirken.

Ich frage mich allerdings:
Auf welchen "Konsens" wir kommen sollen, wenn Du das von mir Ausgeführte bis hierher noch immer nicht nachvollziehen/verstehen/glauben kannst oder willst.

 

[dr.imi]

Nee, hier soll nichts getoppt werden, aber eigentlich ist schon alles gesagt worden. Außer ob die beiden Begriffe in der Vergangenheit einmal verschiedene Dinge umschrieben haben, und ob es dazu gesicherte Quellen gibt.

Auf diese Frage konnte leider noch niemand antworten....

 

[rbtt]

...
Ich frage mich allerdings:
Auf welchen "Konsens" wir kommen sollen, wenn Du das von mir Ausgeführte bis hierher noch immer nicht nachvollziehen/verstehen/glauben kannst oder willst.

1. Habe ich ja geschrieben, dass ich noch etwas Zeit benötige. Also kann ich die ausführliche Begründung noch nicht liefern.

2. Setzt ihr bereits bevor ich neuerlich Stellung genommen habe voraus, dass ich dir widersprechen werde.

Zu 9x% sind wir uns ja ohnehin schon einig. Es geht im nächsten Schritt (zunächst einmal nur für mich) darum herauszuarbeiten an welchen Punkten wir einig sind und an welchen nicht. Der zweite Schritt ist, herauszuarbeiten, wie es dort wo ich mit dir nicht einig bin dazu kommt, woran es liegt. Der dritte Punkt ist dann der, dass ich aufgrund der Ergebnisse der erste zwei Schritte für mich zu einem bis dahin abschließenden Ergebnis kommen muss.

Erst wenn ich diese drei Schritt in aller Ruhe vollzogen habe kann ich ausführlich darlegen wie ich dann die Sache bewerte. Ob dann noch eine Differenz im Verständnis besehen wird (wie ich Moment noch vermute) oder ob ich zu dem Schluss komme, dass es doch ganz und gar ohne Wenn und Aber so ist, wie du geschrieben hast, kann ich jetzt selbst noch nicht sagen.

 

[Yoda]

Aha. OK. Ich bin natürlich mal gespannt, und entweder Kaffee oder Chips stehen jederzeit bereit.

Und nochmal OK ---> Ist doch natürlich OK, dass Du das für Dich (jetzt) noch nicht sagen kannst...aber das ändert (wie schon mal gesagt) nichts daran, dass die Dinge so sind, wie ich schrieb. Und die Gründe dafür habe ich Dir bereits ausführlichst dargelegt, und zwar in Form von sprachlicher wie auch technischer Logik und in Form von Gesetzmäßigkeiten.

All das stammt nicht aus meiner Feder und meinem Kopf, sondern diese "Regeln" existieren schon lange, und sie werden auch weiterhin existieren.

Um Dir evtl. ein wenig Arbeit zu sparen:
Ich gebe Dir Recht, das man (von bestimmten Betrachtungspunkten aus) jede Menge einzelner Dissertationen über gewisse Aspekte anfertigen kann, die im Bereich der Optik auftreten, und die z.B. mit Schärfentiefe/Tiefenschärfe verknüpft sind.

Es ging und geht aber doch hier explizit um die Verwendung der Begriffe, und die "Geschichte" der "Tiefenschärfe", und letzten Endes um die Praxis, und nicht um die Theorie, die weit weit weit dahinter steckt.

Darum schenk Dir lieber viel Arbeit und Mühe, etwas zu verfassen, was im Zweifel am Thema vorbei geht.

Und mein Standpunkt bzw. meine Einstellung und meine Meinung den Dingen gegenüber, die von Deiner Seite kommen, ist nicht "contra". Ich bin offen für alles. Aber Falsches akzeptiere ich nicht. Und Dinge, die am Thema vorbeigehen, auch nicht.

Nun: da Du grad eben von "Konsens" sprachst, beinhaltet das für mich, dass wir uns beide aufeinander zu bewegen müssen, um einen Konsens zu erreichen.

Und ich bewege mich ja gerne, aber ich kann Logik & Gesetzmäßigkeiten weder bewegen noch ändern. Und darauf beruhen meine hier gegebenen Informationen und Erklärungen nun einmal, nicht auf meiner Meinung.

Wünsche Dir aber viel Erfolg (und vor allem in erster Linie natürlich - ernsthaft - viel SPASS!) bei Deiner Zusammenfassung von irgendwas.

Bin wie gesagt gespannt und lasse mich mal überraschen...


Viele Grüße,

CHRIS

 

[laerche11]

Nun zur Historie:

Ich weiß nicht, ob Du Altertumsforschung betreibst oder Oral History.
Ich weiß nur, dass damals, als ich angefangen habe, mich mit Fotografie zu beschäftigen, Fotografie noch "Photographie" geschrieben wurde und jeder (zumindest in meinem Umkreis und in den Büchern und Zeitschriften, die ich damals las) "Tiefenschärfe" gesagt hat.

In meiner Erinnerung ist das Wort "Schärfentiefe" erst Mitte der 70-er Jahre aufgetaucht.

Kann aber natürlich auch sein, dass das nur für den Ausschnitt der Welt gilt, den ich damals überblickt habe.

Zur Begriffsstreiterei selber: mich wundert, dass bisher noch niemand Sprachvergleiche mit Französisch und Englisch angestellt hat. Schließlich ist die Fotografie in Frankreich erfunden worden!

 

[Yoda]

In meiner Erinnerung ist das Wort "Schärfentiefe" erst Mitte der 70-er Jahre aufgetaucht.

Kann aber natürlich auch sein, dass das nur für den Ausschnitt der Welt gilt, den ich damals überblickt habe.

Zur Begriffsstreiterei selber: mich wundert, dass bisher noch niemand Sprachvergleiche mit Französisch und Englisch angestellt hat. Schließlich ist die Fotografie in Frankreich erfunden worden!

Macht doch nüscht...
...glaube bei jedem ist der Fall ein anderer, wann er wo das erste Mal den einen oder anderen Begriff gehört/gelesen/wahrgenommen/was auch immer hat.

Und Vergleiche zu anderen Sprachen wurden durchaus schon gezogen...
...wie zum Beispiel - wenn auch nur ansatzweise - zum Englischen.
Diese Vergleiche sind aber wenig sinnvoll, da man andere Sprachen nicht mit der Deutschen Sprache gleichsetzen/vergleichen kann, und anders herum genau so wenig.
Auch im Englischen gibt es im Übrigen mehrere Ausdrücke für ein und den gleichen Effekt. Auch bezüglich Schärfentiefe/Tiefenschärfe.
Anders wird es (wahrscheinlich) auch im Französischen nicht sein.

Dass die beiden Begriffe Schärfentiefe & Tiefenschärfe vom sprachlichen Gebrauch her beide als korrekt gelten bzw. angesehen sind, steht (mein Stand) auch außer Frage.

Dass unter technischen und mathematischen Gesichtspunkten sowie anderen Gesetzmäßigkeiten nach der Begriff Schärfentiefe der korrekte Begriff ist, und eben Tiefenschärfe nicht, das steht bei dem Einen und Anderen wohl noch offen im Raum. Für manch Andere ist das aber bereits nachvollziehbar und/oder klar geworden.

Seien wir einfach mal gespannt, was da noch (vor allem vom rbtt) kommen mag.