Das leidige Thema - Vollformat

[epp4]

.. es ergibt sich für das 70-200/4 L IS und 5DII ein theoretischer Wert von 3500 Linien... die halt nur durch Licht/nicht Licht-paaren entstehen könnten, also mindestens 7000 Pixel... eine Auflösung die die 5DII gar nicht hat,

Und damit möchte ich den MTF-Wert zum Vergleich von Linsen untereinander gar nicht missen, ..

Ich möchte MTF auch nicht missen, genau darauf beziehen sich auch meine Zahlen. Nur photozone gibt sie halt in Linien und nicht in Linienpaaren an, damit gibt es den von dir ins Spiel gebrachten Faktor 2 gar nicht!

Erwin

 

[rbtt]

Welchen Sinn machen den die ganzen Linien und Linienpaare, wenn sie auf dem Bild nicht nachweisbar sind? Wenn also Beispielbilder keinen Sinn machen?

Fotografieren wir mit Zahlen?

 

[Golbarin]

edit2: Ach egal, ich will mich nicht mehr virtuell streite. Sorry, nehmt einfach an, ich hätte nichts gesagt.

 

[Chris_EDNC]

Ich zweifle sehr, dass dies so einfach ist.

Innerhalb der fuer normalsterbliche Anwender relevanten Toleranzen wohl schon.

Was gewinne ich beim Sigma 105 f/2,8 für Portraits wenn ich anstelle einer 60d eine 5D verwende?

Eine Blende.

Wie wirkt sich die unterschiedliche Sensorgröße aus, wenn ich zwei Bilder mache, die ich mit Blende 2,8 erstelle?

Eine Stufe weniger Rauschen plus bessere Freistellung.

Wie wirkt sie sich auf den Charakter aus, wenn ich am EF-Format entsprechend abblende?

Aequivalent? Garnicht.

Ist es wirklich dasselbe Ergebnis nur, weil mathematische Formeln das nahelegen?

Innerhalb der.... Siehe oben.

Wie sieht es aus wenn ich die Abstände anpasse? Wie sieht es aus wenn ich das Bild der EF-Kamera hernach auf das EFs-Format beschneide?

Das laesst sich einfach ausrechnen/nachstellen mit einer Kamera.

Spielen die unterschiedlichen Pixelgrößen den gar keine Rolle?

In der 100%-Ansicht schon, sofern das Objektiv diese aufloest.

Alles ohne es je selber getestet zu haben, aber der gesunde Menschenverstand sagt mir... Ja ich weiss, ist ein anderes Thema.


Chris

 

[md666]

http://www.seriouscompacts.com/f38/canon-lenses-full-frame-vs-crop-162/
Das 1,33 Blenden bessere Freistellen finde ich überbewertet.
Der einzige Grund für mich auf eine 5D3 aufzurüsten wäre ein besserer Autofokus (mehr Punkte und lichtempfindlicher) und vielleicht weniger Rauschen bei hohen ISO-Werten. Die entstehenden Kosten (Body + neue Linsen) rechtfertigen für mich diesen Schritt aber nicht, daher bleibt alles wie gehabt.

 

[Gast_194966]

Spielen die unterschiedlichen Pixelgrößen den gar keine Rolle?

Zum x-ten Mal: Die Pixelgröße/der Pixelabstand ist ein Unschärfeeinfluss im fertigen Bild neben einigen anderen (Beugung, Abbildungsfehler, Defokus usw.). Und alle diese Unschärfeeinflüsse addieren sich irgendwie (bei einigen sind es eher die Durchmesser, bei anderen eher die Flächen, die sich addieren, aber das spielt hier keine Rolle). Wenn der Pixelabstand nun viel kleiner ist, als die anderen Einflüsse, spielt er keine Rolle. Wenn alle zusammen kleiner sind als das, was Dein Auge auflösen kann, spielen sie alle zusammen keine Rolle. Und das gilt für gleich groß betrachtete Fotos. Wenn Du aber den Pixelabstand zur Skalierung der Bildgröße nutzst (und genau das bedeutet die unsägliche 100%-Ansichtsmanie), braucht es nur den Strahlensatz und ein bisschen geometrisches Vorstellungsvermögen, um sich vorzustellen, was dann passiert.


Gruß, Matthias

 

[epp4]

Fotografieren wir mit Zahlen?

Nein, aber die Zahlen belegen, dass ein erhöhter Cropfaktor über 1.6 hinaus unter Beibehaltung der Sensorauflösung in erheblichem Maße in eine Leervergrößerung mündet.

Welchen Sinn machen den die ganzen Linien und Linienpaare, wenn sie auf dem Bild nicht nachweisbar sind? Wenn also Beispielbilder keinen Sinn machen?

Wenn die Beispielbilder keinen Sinn machen, beweist das anschaulich, dass die für den normalen Bilderalltag erforderliche Auflösung schon lange überschritten wurde. Sobald man aber auf die unsägliche 100%-Ansicht geht, oder man meint, beliebig in ein Bild hineincroppen zu können, werden auch Beispielbilder die o.g. Leervergrößerung zum Vorschein bringen.

Erwin

 

[Chris_EDNC]

Das 1,33 Blenden bessere Freistellen finde ich überbewertet.

Kommt auf Deinen Geldbeutel und Objektivpark an. 1 Blende sind schnell mal 1000 EUR pro Objektiv (manchmal auch deutlich mehr)... Das sind dann schnell mal paar tausend Euro, die man bei crop mehr ausgibt, als es mit FF noetig gewesen waere fuer dasselbe Ergebnis.


Chris

 

[rbtt]

Oh je, die Theorie denke, ich habe ich in ausreichendem Maße begriffen. Und da sind wir uns ja wohl auch einig. Zumindest soweit wir einander verstanden haben.

Deshalb weiß ich aber doch noch lange nicht, wie das in welcher Konstellation optisch rüber kommt.

Die Ebene der Theorie ist interessant um die Dinge, die man sieht, zu verstehen und u. U. auch um sie in gewissen Grenzen vorhersehen zu können.

Das alles ersetzt aber doch nicht den Seheindruck. Ich komme mir vor wie in einer Bildgalerie, wo die Bilder mit dem Hinweis auf mögliche Fehlinterpretation umgedreht wurden und der Galeriebesucher sich mit der theoretischen Erörterung der Bilder sein Bild von den Bilder machen soll.

 

[rbtt]

...Wenn die Beispielbilder keinen Sinn machen, beweist das anschaulich, dass ...

Sie würden doch Sinn machen. Sie kommen nur nicht.

 

[stopwideshut]

Sie würden doch Sinn machen. Sie kommen nur nicht.

Sie wuerden wenig Sinn machen.
Denn entweder es gibt zu einer gegebenen KB-Kombi eine aequivalente Crop-Kombi - dann sieht man keinen Unterschied.

Oder es gibt keine - dann kann man auch keine Bilder damit machen.

 

[Chris_EDNC]

Sie würden doch Sinn machen. Sie kommen nur nicht.

Wer mit einer crop-Kamera und ein paar guten Objektiven wohnt in der Zentralschweiz? Dann koennte man sich mal treffen. Oder wer schickt mir sein Geruempel zu? Dann mache ich mal bisschen was... Schade, dass ich meine crop-Knipse damals verschenkt hab.

Oder es gibt keine - dann kann man auch keine Bilder damit machen.

Alles eine Frage der Kamerasettings. Es muss ja nicht immer und bei jeder Kombi Offenblende sein.


Chris

 

[md666]

Kommt auf Deinen Geldbeutel und Objektivpark an. 1 Blende sind schnell mal 1000 EUR pro Objektiv (manchmal auch deutlich mehr)... Das sind dann schnell mal paar tausend Euro, die man bei crop mehr ausgibt, als es mit FF noetig gewesen waere fuer dasselbe Ergebnis.

Wer verlangt denn das es dasselbe Ergebnis sein muss?
Wie gesagt ich sehe nicht den Sinn darin viel Geld in noch lichtstärkere Objektive oder in eine 5D zu investieren, nur um eine Blende (oder halt 1,33) mehr freizustellen zu können.

 

[Chris_EDNC]

Wer verlangt denn das es dasselbe Ergebnis sein muss?

Nehmen wir mal an, Du willst f2.8 an Deiner crop, weil Du mit dieser Blende das erreichst, was Du willst was Freistellung, ISO und Verschlusszeit anbelangt. Also normalerweise moechte man dann an FF mindestens dasselbe Ergebnis, oder? Und eben dafuer haette es ein f4.0-Objektiv auch getan, was u.U. erheblich guenstiger ist. Und das dann uebertragen auf alle anderen Objektive und mal den Taschenrechner zuecken...


Chris

 

[Tony2061]

795 Antworten Ich möchte nicht wissen, wie oft hier alles doppelt und dreifach drin steht

 

[md666]

Nehmen wir mal an, Du willst f2.8 an Deiner crop, weil Du mit dieser Blende das erreichst, was Du willst was Freistellung, ISO und Verschlusszeit anbelangt. Also normalerweise moechte man dann an FF mindestens dasselbe Ergebnis, oder? Und eben dafuer haette es ein f4.0-Objektiv auch getan, was u.U. erheblich gunstiger ist. Und das dann uebertragen auf alle anderen Objektive und mal den Taschenrechner zuecken...

Ich kann für meine objektive keine 100%ig KB-äquivalente finden, daher geht es nur ungefähr:

600D + 18-55/3,5-5,6 		= 620 (neu)
10-22/3,5-4,5 			= 400 (gebraucht)
30/1.4 				= 300 (gebraucht)
60/2,8 				= 350 (neu)
70-300/4-5,6 			= 320 (neu)
--------------------------------------
Summe 				= 1990,-

und nun die FF Gebrauchtpreise:

5D2				= 1200
24-85/3,5-4,5 			=  125
17-40/4				=  500
50/1,8 				=   80
100/2,8 macro 			=  300
100-400/4,5-5,6 		= 1000
--------------------------------------
Summe 				= 3205,-

und mit ner alten 5D1 statt 5Dmk2 immernoch 2700,-.
Selbst mit deinem F/2.8 Beispiel EF-S 17-55/2.8 IS USM vs EF 24-85/3,5-4,5 USM (ohne IS) komme ich mit crop in Summe preiswerter.

 

[Gast_194966]

komme ich mit crop in Summe preiswerter.

...und in fast allen Fällen äquivalent etwa 1 Blende schlechter raus.


Gruß, Matthias

 

[Gast_18092]

Jemand hat eine EF-Kamera und eine EFs-Kamera und ein, sagen wir 100mm Makro (darf aber auch jedes andere Makro sein).

Wie viel besser werden nun die Makros an der EFs-Kamera?

Bilde dir ein Urteil
Bei Makro und bei Tele nehme ich jedenfalls die 7D.

 

[Chris_EDNC]

komme ich mit crop in Summe preiswerter.

Ja eben, es ist immer eine Frage des Objektivsetups. Gibt genuegend Konstellationen, wo FF deutlich guenstiger wird...


Chris

 

[Rolandist]

Was für eine unsinnige Diskussion, die Frage ob KB günstiger als Crop kommt. Auch das obige Beispiel passt mal NULL. Zum Einen bevorzuge ich grundsätzlich Objektive mit durchgäniger Blende (10-22 im Vergleich 17-40), zum Anderen wird da sowieso Äpfel mit Birnen verglichen. Genauso gut könnte ich das alte 35/2 anführen (keine 200 Tacken), für dessen Crop Pendant müsste ich dann ein 24/1.4 nehmen und schon stimmt die Rechnung wieder nicht. Für ein 85/1.8 dann ein 50/1.2 usw. usf.

Es bleibt immer und einfach die Frage was man denn überhaupt gerne fotografieren möchte oder muss. Meine Frau z.B. hasst meine KB Kam, denn immer wenn Sie für ein Magazin Fotos der Interviewpartner aufnehmen muss, dann ist bei einer 3xPersonen-Gruppe einer unscharf im Bild, eben weil mein 24-70/2.8 im P-Modus die Blende in Räumen gerne voll aufreißt. Klar dem kann man entgegenwirken, aber Ihr wäre wahrscheinlich eine gute und kleine mFT viel lieber und die zus. Tiefenschärfe nur Recht und billig.

Und wer immerfort meint, man wäre ein Freistellungsfetischist nur weil man die Bildwirkung einer 2.8 Blende am KB gerne mag, dem ist auch nicht zu helfen. Fakt ist, die meisten Menschen finden Veranstaltungsfotos mit selektiver Schärfe meist schöner und nicht umsonst wird sogar im Fernsehbereich inzwischen sehr sehr viel mit 24x36 gedreht statt wie früher mit dem klassischen Crop-Fernseh-Cams. Filmlook eben. Die Crops wiederum finden bei Tagesschau(und Konsorten) und Sport immer noch gerne und oft Verwendung. Das wird auch so bleiben, egal was 98Seiten Forumdiskussion meint daran ändern zu müssen. Um auf dem TO mal wieder einzugehen (wieso eigentlich?): Wer Spaß daran hat, der mache halt!