Das leidige Farbraumthema

[Gast_402205]

Was passiert, wenn man …

Deshalb würde ich empfehlen, in dem Arbeitsfarbraum zu arbeiten, den der Monitor auch abdecken kann. Auch erspart man sich beim Ausgabeziel WWW dann meist die nachträgliche Konvertierung - oder Probleme, wenn man sie vergisst...

Mit der Argumentation würde ich empfehlen, nur in JPEG und mit dem grünen Rechteck zu fotografieren, weil da passiert nix, auch wenn man mal was vergisst

Liest eigentlich irgendwer die Arbeiten der Branchenführer zu dem Thema? Manche Meldungen hier strotzen so derartig von Gemeinplätzen, dass es schon fast weh tut. Ja, Farbe ist ein diffiziles Problem, und ja, Farbe ist auf allen Geräten anders repräsentiert, aber nein, es hilft dem Ergebnis überhaupt nicht, wenn man sich auf das Minimum während der Bearbeitung reduziert.

Dass man für jedes Gerät vor der Ausgabe umsetzen muss, versteht sich von selbst. Aber nur weil einer mit 2 Meter 20 Körpergröße nicht durch jede Tür passt, wird man ihm auch nicht gleich die Unterschenkel amputieren, oder?

 

[pixelknipse]

Oh man ist das spannend.
Zusammenfassend habe ich das nun so verstanden:
rodinal meint,
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13306245&postcount=18

dass es Sinn macht, Bilder in einem größeren Farbraum als sRGB aufzunehmen, diese auch in den größeren Farbraum zu bearbeiten, selbst wenn die Farben vom Monitor nicht dargestellt werden können. Hintergrund:
Die Informationen sind dann ja da, die benötigt werden, damit das Bearbeitungdprogramm dann die Bereiche nutzen kann zur Darstellung, damit man keinen farblichen Blütenmatsch erhält, sondern eine Blüte die auch so aussieht wie eine. (Dieses Problem hatte ich schon mit roten Mohnblüten)

Steffen meint dazu:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13306309&postcount=20

...daß die Nutzung von einem größeren Farbraum als den sRGB, den der Monitor noch stemmt, es zu einem "Glücksspiel" wird, wenn man im "Blindflug" an die Bearbeitung geht.

Insbesondere bei den besonders intensiven Farben Rot und Gelb macht es wenig Sinn, große Farbräume als Arbeitsfarbraum zu verwenden, wenn der Monitor diesen nicht unterstützt. Man arbeitet hinsichtlich des Verhältnisses von Farbsättigung und Luminanzwerten faktisch im Blindflug - so dass es passieren kann, dass die Farbsättigung die Luminanzwerte völlig verdeckt.
Selbst wenn man das Ergebnis dann nach sRGB exportiert erhält man letztendlich ein "Überraschungspaket" (was dabei herauskommt)

So wie Steffen das sieht, hatte ich das auch vorher verstanden. Die Meinungen Anderer dazu verunsichern mich wieder.

ewm bringt es auf den Punkt.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13305889&postcount=16

So gesehen sollte ich also DOCH schon für die Aufnahme der Bilder den höchsmöglichen Farbraum wählen, um ein RAW für die Be/verarbeitung zu bieten, welche möglichst viele Informationen enthält.
Wie schon beschrieben, wird das Programm (in meinem Fall ACR 9.1) sich den Informationen bedienen, die benötigt werden, um meinen Vorstellungen zu entsprechen, nur...
...wie ebenfalls schon bemängelt, sehe ich ja an meinen sRGB Monitor das nicht.

ASretouch schreibt,
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13305878&postcount=15

Das habe ich leider nicht verstanden.

Wäre es also für mich eine Empfehlung, für die Aufnahmen und deren Bearbeitung einen größeren Farbraum zu nutzen, als den sRGB? Für die finale Ausgabe für den Druck würde ich in jpg speichern, bei bester Qualitätsstufe.

Das alles kommt mir so vor, als würden wir über 4k Farbvideo reden und dessen tollen umfangreichen Bildinformationen, aber für die Ausgabe, zum angucken von Filmen gebe es nur S/W Röhrenbildschirme mit 576i

 

[Georgius]

Das ist ja der Sinn vom Farbmanagment das man so arbeiten kann. Wie ein größerer in einen kleineren Farbraum umrechnet ist eine andere Frage. Da gibt es mehrere Ideen die im Wikipedia gut stehen.

 

[01af]

Insbesondere bei den besonders intensiven Farben Rot und Gelb macht es wenig Sinn, große Farbräume als Arbeitsfarbraum zu verwenden, wenn der Monitor diesen nicht unterstützt. Man arbeitet hinsichtlich des Verhältnisses von Farbsättigung und Luminanzwerten faktisch im Blindflug – so daß es passieren kann, daß die Farbsättigung die Luminanzwerte völlig verdeckt.

Selbst wenn man das Ergebnis dann nach sRGB exportiert erhält man letztendlich ein "Überraschungspaket" (was dabei herauskommt).

Weil man das Ergebnis der Farbraumkonvertierung nicht vorhersehen kann – diese aber oft der letzte Arbeitsschritt ist – fängt man ggf. wieder von vorne an.

Und du glaubst, wenn du einen zu 100 % ProPhoto-RGB-fähigen Monitor hättest, dann wäre das irgendwie anders?

Ein Bild, das in einem großen Farbraum gut ausieht und diesen Farbraum auch voll ausnutzt, wird nach der Konvertierung in einen kleineren Farbraum schlecht aussehen. Das liegt in der Natur der Sache und hat mit dem Gamut deines Arbeitsmonitors ganz genau gar nichts zu tun.

Im Gegenteil – die Tatsache, daß dein Bild im großen Farbraum auf deinem Monitor trotz dessen vergleichsweise kleinen Gamuts gut aussieht und erst nach der sRGB-Konvertierung zusammenbricht, beweist doch, daß Farb-Management funktioniert. Es liegt eben kein Blindflug vor.

Kurzum – es ist Unfug, seinen Arbeitsfarbraum auf den aktuellen Monitor-Gamut auszurichten. Jeder, der so etwas für sinnvoll hält, hat ganz grundsätzlich nicht verstanden, wie Farb-Management funktioniert.

 

[ASretouch]

Steffen meint dazu:

...daß die Nutzung von einem größeren Farbraum als den sRGB, den der Monitor noch stemmt, es zu einem "Glücksspiel" wird, wenn man im "Blindflug" an die Bearbeitung geht.

So wie Steffen das sieht, hatte ich das auch vorher verstanden. Die Meinungen Anderer dazu verunsichern mich wieder.


ASretouch schreibt,
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13305878&postcount=15

Das habe ich leider nicht verstanden.

Ich bin da ganz bei Stefan

Was ich geschrieben habe ist eine Auflistung darüber warum man über sRGB in der Regel nicht zu gehen braucht.

Ich für meinen Teil stimme Bilder so ab wie es 95% der User überhaupt warnehmen - und Drucker wiedergeben können.
Da ich gerne sehe was dabei rauskommt reicht es schon in sRGB an Ps zu übergeben und falls es fürn Druck werden soll dann halt noch im Farbproof des Druckanbieters zu arbeiten.
Wenn es um Farbdarstellung geht ist Blindflug das dümmste was man machen kann.

 

[Georgius]

Wenn das Bild wichtig ist (Weihnachten, Geburtstage usw. zählt üblicherweise nicht dazu) kann man ja im sRGB Softproof arbeiten und darauf abstimmen.

Bei einem idealen sRGB Monitor sollte es zwischen wasauchimmerRGB und umgewandelt in sRGB keinen Unterschied geben. Problem ist das manche Programme unterschiedliche Umrechnungsmethoden zwischen Anzeige und Umwandlung nehmen.

 

[01af]

Bei einem idealen sRGB Monitor sollte es zwischen wasauchimmerRGB und umgewandelt in sRGB keinen Unterschied geben.

Seufz ... also noch einmal ganz von vorn.

Sofern das Bild hinreichend extreme Farben und Tonwerte enthält, die in sRGB nicht darstellbar sind, dann wird es zwischen "wasauchimmerRGB" und sRGB selbstverständlich einen Unterschied geben. Und dieser hängt nicht vom Gamut des Monitors ab. Ob der exakt dem sRGB-Farbraum entspricht oder nur so ungefähr oder ganz anders ist, spielt keine Rolle. Nur anständig profiliert muß er sein ... und die Software muß mit dem Profil auch umgehen können und wollen.

 

[pixelknipse]

Das heißt also für mich in Zukunft, nicht mehr in sRGB Bilder aufnehmen, sondern in AdobeRGB, weil mehr Informationen.
In ACR ebenfalls in AdobeRGB bearbeiten und für später so sichern. In 8bit sRGB dann aber für den Druck in den Ordner senden, korrekt?

 

[ASretouch]

Das heißt also für mich in Zukunft, nicht mehr in sRGB Bilder aufnehmen, sondern in AdobeRGB, weil mehr Informationen.
In ACR ebenfalls in AdobeRGB bearbeiten und für später so sichern. In 8bit sRGB dann aber für den Druck in den Ordner senden, korrekt?

Nein, fürs RAW spielt es sowieso keine Rolle was du in deiner Kamera für ein Profil angibst. RAW hat kein Profiel.
Übergabe an Ps in sRGB ist völlig ok (außer für 12-farb Feinprint).

 

[01af]

Das heißt also für mich in Zukunft, nicht mehr in sRGB Bilder aufnehmen, sondern in Adobe RGB, weil mehr Informationen.

Schon falsch.

In sRGB und in Adobe RGB aufgenommene Fotos enthalten exakt gleich viele Informationen. Sie sind nur unterschiedlich verteilt. Was besser ist, hängt vom Motiv ab und davon, was später mit den Bildern geschehen soll. In der Regel ist Adobe RGB die schlechtere Wahl. Und die (wenigen) Leute, für die es ausnahmsweise die bessere ist, werden's wissen und sind nicht auf Tips aus einem Hobbyforum von Leuten angewiesen, die auch nichts davon verstehen.

Ich selber nutze als Kameraeinstellung nie Adobe RGB, sondern immer nur sRGB. Aber ich lasse die Kamera auch nicht nur JPEG-Dateien erzeugen, sondern stets Raw+JPEG.

In 8-bit-sRGB dann aber für den Druck in den Ordner senden, korrekt?

Auch falsch ... es sei denn, mit "Druck" ist die Ausarbeitung an einer dieser Selbstbedienungs-Fotodrucker in der nächstbesten Drogerie-Filiale gemeint. Wird jedoch mit einem leistungsfähigen Fotodrucker gearbeitet, dann wird man für den Druck nicht eigens auf sRGB wandeln, wenn's vorher etwas anderes war.

Die Einstellung der Kamera auf Adobe RGB ist nur dann sinnvoll, wenn man einerseits nur im JPEG-Format aufnimmt und andererseits den Rest der Bildbearbeitung und die Ausgabe auf einem hochwertigen Drucker konsequent in der eigenen Hand behält (oder zumindest in informierte und sachkundige Hände gibt).

Aber – so eine Vorgehensweise wäre in sich widersinnig. Denn wer am hinteren Ende der Bilderzeugungskette einen sorgfältig ausgearbeiteten Tintendruck in bestmöglicher Qualität anstrebt, der wird am vorderen Ende nicht mit JPEGS aus der Kamera arbeiten. Diese sind nur für schnelle Bereitstellung auf dem Monitor oder im Internet gedacht, nicht als Ausgangsmaterial für hochwertige Prints. Und dafür ist Adobe RGB nicht nur sinnlos, sondern sogar störend; hier ist sRGB gefragt.

 

[Georgius]

AW: Re: Das leidige Farbraumthema

Seufz ... also noch einmal ganz von vorn.

Sofern das Bild hinreichend extreme Farben und Tonwerte enthält, die in sRGB nicht darstellbar sind, dann wird es zwischen "wasauchimmerRGB" und sRGB selbstverständlich einen Unterschied geben. Und dieser hängt nicht vom Gamut des Monitors ab. Ob der exakt dem sRGB-Farbraum entspricht oder nur so ungefähr oder ganz anders ist, spielt keine Rolle. Nur anständig profiliert muß er sein ... und die Software muß mit dem Profil auch umgehen können und wollen.

Ich geh jetzt von einem "sRGB-Monitor" kalibriert und profiliert aus.

Das Bildbearbeitungsprogramm wandelt das "wasauchimmerRGB" in den Monitorfarbraum um und zeigt es an. Der ist eben hier identisch sRGB.
Jetzt will ich das Bild in sRGB speichern. Dabei wandelt das Programm das "wasauchimmerRGB" in den Ausgabefarbraum (sRGB) um. Wenn ich das Bild jetzt in mein Programm lade sollte es ident mit dem "wasauchimmerRGB" aussehen, da ja beide am Bildschirm als sRGB dargestellt werden. (Wenn beide Vorgänge mit dem selben Algorithmus durchgeführt werden)

Das das Bild auf einem Monitor der "wasauchimmerRGB" darstellen kann anders aussieht ist klar.

 

[Gast_402205]

http://regex.info/blog/photo-tech/color-spaces-page1

 

[01af]

Das Bildbearbeitungsprogramm wandelt das "wasauchimmerRGB" in den Monitorfarbraum um und zeigt es an. Der ist eben hier identisch sRGB.

Jetzt will ich das Bild in sRGB speichern. Dabei wandelt das Programm das "wasauchimmerRGB" in den Ausgabefarbraum (sRGB) um. Wenn ich das Bild jetzt in mein Programm lade, sollte es ident mit dem "wasauchimmerRGB" aussehen, da ja beide am Bildschirm als sRGB dargestellt werden (wenn beide Vorgänge mit dem selben Algorithmus durchgeführt werden).

Du hast's immer noch nicht verstanden. Egal – ich geb's auf.

 

[Georgius]

Ich würde aber gerne lernen. ICh gehe vom limitierenden Faktor des Monitors aus.

Da ich keinen sRGB-Monitor habe habe ich stattdessen ein Softproof auf sRGB gemacht

je 1x aRGB, softproof sRGB, umgewandelt in sRGB

https://www.dropbox.com/s/qeujc9n61fq7wny/Vergleich.PNG?dl=0

sehe zwischen Softproof und Umwandlung keinen Unterschied

Edit: Link ausgebessert.

 

[ASretouch]

AW: Re: Das leidige Farbraumthema

Wird jedoch mit einem leistungsfähigen Fotodrucker gearbeitet, dann wird man für den Druck nicht eigens auf sRGB wandeln, wenn's vorher etwas anderes war.

Genau das verlangen aber leistungsfähige Druckereien wie saal digital und Co.

 

[Gast_402205]

AW: Re: Das leidige Farbraumthema

Genau das verlangen aber leistungsfähige Druckereien wie saal digital und Co.

Was ist an einer Druckerei "leistungsfähig", die sRGB verlangt? Das sind bestenfalls "Schmerzverhinderer", die halt den Konsumenten im Auge haben. Das ist aber nicht "leistungsfähig" im Sinne von "Höchstleistung", sondern im Sinne von "kommt schon einigermaßen richtig".

 

[Gast_402205]

Ich würde aber gerne lernen.

Dann lies' die Links, die ich poste.

 

[pixelknipse]

Man, war das mal einfach mit dem normalen Kleinbildfilm^^
Ab in die Tüte mit dem Film und die Bilder waren, wie sie es sein mussten.

Ich nehme meine Bilder verschieden auf. Mit der DSLR meist in RAW und mit der Kompackten 70 zu 40% in jpg, also auch mal RAW+jpg.
Bisher immer im sRGB, aber das soll ja egal sein bei RAW. Ich lass das dann mal alles beim alten, ich sehe nehmlich nicht mehr durch.

 

[Georgius]

Ich habe den einen Link den ich gefunden habe gelesen. Da geht es viel um das darstellen von Bildern in unterschiedlichen Programmen und was man alles als Profildaten mitgeben soll.
Sehe aber jetzt nicht die Verbindung zum Problem hier.


Vermutlich gehst Du davon aus das beim Darstellen von einem größeren Farbraum in einen kleineren Bildschirmfarbraum ein Relativ colorimetrisch Verfahren angewendet wird und damit Farben die nicht in den Farbraum passen am Rand abgebildet wird. Da schaut es natürlich anders aus. Nur ist es so? mein Testbild spricht eher dagegen und wäre auch eher störend.

 

[NDakota79]

@Georgius
Voraussetzung dafür ist natürlich der aktivierte Farbproof in Photoshop mittels des Monitorprofils, sehe ich das richtig?