Das KB-VF-Märchen...

[uslair]

So lange du weiterhin den Wunschtraum, dass man KB Kameras ... in der selben Größe wie die aktuellen kleinen Pentax APS-C Kameras bauen kann...

Ich denke auch, dass dies geht. Leica baut ja auch eine Mittelformatkamera die nicht grösser ist wie die Kleinbildkameras anderer Hersteller.
Beim Preis bin ich mir nicht so sicher. Ev. könnte man das tatsächlich für 500Euro mehr machen, ja. Aber das wird Pentax ganz sicher nicht tun. Da könnte ich nun das selbe Beispiel mit Leica nehmen.
Gruss Mathias

 

[rbtt]

Die Käuferschichten einer 1500€ APS-C war aber noch nie bei Pentax. Und weil die Pentaxuser so einkauffreudig sind, hat nach Cosina nun auch Zeiss das K-Bayonett abgekündigt.

Und weil das technisch bessere Format nun einmal Crop 1,5 ist, sind diese Linsen auch crop-1,5-gerechnet.

 

[HaPeWe]

Ich denke auch, dass dies geht. Leica baut ja auch eine Mittelformatkamera die nicht grösser ist wie die Kleinbildkameras anderer Hersteller.

Naja, die Leica S2 (die du vermutlich meinst), lässt selbst eine 5D MkII fast wie eine Pocket-Kamera erscheinen und ist zudem (zum fast 10fachen Preis) auch noch ungefähr doppelt so schwer - ob das nun das richtige Beispiel ist.

 

[laerche11]

Erfolg: Selbes Bildergebnis.

Vorteil: Z.B. ein 50-135/2.8 APS-C 100lp/mm zoom wird von einem 75-200/4 KB 67lp/mm zoom ersetzt (siehe auch http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm ). Es gibt für KB außerdem Optiken, die es an APS-C nicht/kaum geben kann (z.B. 75-200/2.8 vs. 50-135/2.0).

Genau! Das ist der einzige wesentliche Vorteil von KB: Man kann die alten KB - Optiken ohne Qualitätsverlust nutzen.

 

[froeschle]

Nein, der Unterschied (Body) beträgt realistisch gesehen derzeit etwa 500€.

Realistisch? Ich glaube du lebst in einer anderen Realität. Das ist mal wieder so eine Behauptung - unbewiesen, unbeweisbar und ohne jeden Bezug zur realen realistischen Realität. Insbesondere wenn man mal überschlägt welche Stückzahlen im Verhältnis absetzbar sind.

Unbeweisbar? Zurück zur realen realistischen Realität , ungefähre Straßenpreise:

Nikon:
D300s (APS-C, 12 MPixel): 1300 Euro
D700 (KB, 12 MPixel): 1800-1900 Euro

Canon:
7D (APS-C, allerdings im Vergleich "nur" 18 MPixel) ? (bzw. ca. 1200 Euro)
5DII (KB, 21 MPixel): 1800 Euro

Die Käuferschichten einer 1500€ APS-C war aber noch nie bei Pentax.

Wo lag denn die UVP und der Straßenpreis der *istD? Was haben die K10D/K20D/K-7 anfänglich gekostet?

Das ist der einzige wesentliche Vorteil von KB: Man kann die alten KB - Optiken ohne Qualitätsverlust nutzen.

Nein, man hat zusätzliche Optionen. Oder kannst Du mir z.B. ein 50-135/2.0 für APS-C (herstellerübergreifend, zum Preis eines 80-200/2.8) zeigen? Oder ein 33/1.0 (vs. 50/1.4)?

 

[uslair]

Naja, die Leica S2 (die du vermutlich meinst), lässt selbst eine 5D MkII fast wie eine Pocket-Kamera erscheinen und ist ..

Die Leica ist aber sogar etwas kleiner als die 1D Mark IV! So hab ich das gemeint. Und das zeigt doch schon auf das die pure Gehäusegrösse nicht unbedingt "nur" vom Sensor abhängt, oder?
Mit dem Rest hast du natürlich recht. Hab ich ja auch so geschrieben.

 

[HaPeWe]

Und das zeigt doch schon auf das die pure Gehäusegrösse nicht unbedingt "nur" vom Sensor abhängt, oder?

Nein, man kann die Gehäuse ohne unüberwindbaren Aufwand natürlich problemlos größer machen (die 1D würde ich nicht gerade als Wunderwerk der Miniaturisierung ansehen). Übrigens wiegt die Leica selbst ohne Hochkantgriff (der ja bei der 1D im Gehäuse integriert ist) ca. 1,5 mal soviel wie die 1D.

Unbeweisbar? Zurück zur realen realistischen Realität , ungefähre Straßenpreise:

O.K. nun wissen wir, dass der Straßenpreis der Einsteiger-KB-Modelle ca. 500-600 EUR über dem der APS-Oberklasse liegt.

Was sagt uns das jetzt?

Wieviel von diesem Straßenpreis fällt an den Hersteller?

Wie hoch ist der Gewinn des Herstellers an einer 7D/D300 und wie hoch der bei einer 5D/D700?

Warum verkaufen sich 7D und D300s doppelt so gut wie die 5D und D700?

Worum geht es in diesem Thread überhaupt?

 

[angus]

Unbeweisbar? Zurück zur realen realistischen Realität , ungefähre Straßenpreise:

Nikon:
D300s (APS-C, 12 MPixel): 1300 Euro
D700 (KB, 12 MPixel): 1800-1900 Euro

Canon:
7D (APS-C, allerdings im Vergleich "nur" 18 MPixel) ? (bzw. ca. 1200 Euro)
5DII (KB, 21 MPixel): 1800 Euro)

Bei den Marktführern, die schon einige Zeit in dem Segment unterwegs sind und gegeneinander kämpfen, was sagt das über die Neueinführung eines Formats bei einem Nischen-Bewerber aus? Die Investitionen für die Fringe-Technik der KB-Sensoren bei Canon und Nikon dürften zum Teil bereits abgeschrieben sein...

Wo lag denn die UVP und der Straßenpreis der *istD? Was haben die K10D/K20D/K-7 anfänglich gekostet?

Völlig korrekt - allerdings lagen da die Preise der anderen auch deutlich höher - und leider geht es mir ja wie Dir, aufgrund meiner PK-Bajonett Vorbelastung war für mich als DSLR nur Pentax interessant.

Ich bleibe dabei, wirtschaftlich ist es für Pentax nicht zu stemmen - völlig unabhängig von technischen Vor- oder Nachteilen, es wird ein Traum bleiben müssen, wenn nicht etwas völlig revolutionäres wie ein neuer Paradigmenwechsel passiert

 

[Gast_38763]

Worum geht es in diesem Thread überhaupt?

Das 3 bis 5 Leute die hochwertige Pentaxobjektive aus der alten Zeit besitzen eine Kleinbildkamera haben möchten und nun dafür eine sinnlosen Kampf führen.
Voto hat es vorgemacht wie man schnell und unkompliziert eine Kleinbildkamera bekommt, er fotografiert damit und verbringt nicht seine Zeit mit aussichtslosen Diskussionen.

Gruß
det

 

[rbtt]

Wo sind hier eigentlich die VF-Besitzer die einen Kampf führen?

Ist das Abwägen von Vor- und Nachteilen, das Erarbeiten von Übereinstimmungen und Unterschieden, die Frage nach Begrifflichkeiten Krieg?

Ich sehe wohl eine kämpferische, aggressive und oft zynische Bissigkeit gegen VF. Aber ich sehe keine verbissenen VF-Untergrund-Kämpfer.

 

[pid]

... und ich sehe keine VF Bilder, die mich dazu bewegen könnten über VF nachzudenken. Wer welche hat, soll doch gerne mal hier posten. In diesem Thread wäre das ja mal langsam angebracht.

 

[rbtt]

In Forenauflösung? Was soll das aussagen?

 

[froeschle]

O.K. nun wissen wir, dass der Straßenpreis der Einsteiger-KB-Modelle ca. 500-600 EUR über dem der APS-Oberklasse liegt.

Man muss sich als Hersteller auch noch Platz nach oben lassen . Wobei ich bei der Gegenüberstellung D300 und D700 die D700 bzgl. Ausstattung nicht als Einsteiger-KB bezeichnen würde. Man sieht zumindest, dass der derzeitige Unterschied im von mir genannten Bereich ist. Dieser wird eher schrumpfen und/oder die Preise werden insgesamt nach unten gehen.

Wieviel von diesem Straßenpreis fällt an den Hersteller?

Genau wissen das natürlich nur die Hersteller. Falconeye hat irgendwo einmal abgeschätzt, dass Pentax mit K-m, K-7 und 645D ähnlich viel Gewinn einfahren sollte.

Warum verkaufen sich 7D und D300s doppelt so gut wie die 5D und D700?

Der Unterschied sollte noch deutlich größer sein. Der Umsatz ist jedoch eher irrelevant, wenn z.B. der Gewinn stimmt.

Worum geht es in diesem Thread überhaupt?

Das Pentax-Märchen des ach so großen, teuren und schweren KB-DSLR-Systemes zu beerdigen.

Bei den Marktführern, die schon einige Zeit in dem Segment unterwegs sind und gegeneinander kämpfen, was sagt das über die Neueinführung eines Formats bei einem Nischen-Bewerber aus?

Darum war auch die Einführung der 645D eine Schnapsidee . Um bei letzterer zu bleiben, stark vereinfacht:
APS-C (ca. 1k€)
KB (ca. Fläche APS-C x2, Preis ungefähr x2 = 2k€)
645D (ca. Fläche KB x 2, Preis ungefähr x5 =10k€)
Wer also für 4x Fläche bereit ist, einen 10X Grundpreis zu zahlen, sollte doch auch für 2x Fläche 2X Grundpreis zahlen können .

Ich bleibe dabei, wirtschaftlich ist es für Pentax nicht zu stemmen - völlig unabhängig von technischen Vor- oder Nachteilen

Zunächst ging es mir darum, zu zeigen, dass der "größer, schwerer, teurer" Nachteil des KB-Formates gegenüber APS-C-Systemen bei äquivalenter Betrachtungsweise nicht existent ist. Über die Realisierbarkeit bei Pentax kann man diskutieren (ein weiterer Grund für diesen Thread ). Angesichts meiner hier eingebrachten Überlegungen und genannter Zahlenbeispiele tendiere ich aber dazu, Dir zu widersprechen.

Das 3 bis 5 Leute die hochwertige Pentaxobjektive aus der alten Zeit besitzen eine Kleinbildkamera haben möchten und nun dafür eine sinnlosen Kampf führen.

Vielleicht geht es aber auch zumindest zum Teil um APS-C-Anhänger, die das Bröckeln der kleiner, leichter, billiger Argumente nicht nachvollziehen wollen oder können.

 

[froeschle]

... und ich sehe keine VF Bilder, die mich dazu bewegen könnten über VF nachzudenken. Wer welche hat, soll doch gerne mal hier posten. In diesem Thread wäre das ja mal langsam angebracht.

Ganz einfach, irgendjemand mit einer KB-DSLR muss nur z.B. ein Foto mit einem
50/1.4
28-70/2.8
80-200/2.8
jeweils bei Offenblende einstellen. Das äquivalente Foto einer APS-C mit einem
33/1.0
19-47/2.0
50-135/2.0
ist nicht realisierbar.

Und um empörten Antworten wie "Du musst aber bei gleicher Blende vergleichen" vorzubeugen , da die letzten 41 Seiten nicht gelesen wurden, hier nochmals die beiden zuvor bereits verlinkten Beiträge, welche vor Abschicken einer solchen Antwort zu lesen sind :

http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml
http://www.pentaxforums.com/forums/...ow-noise-benefit-ff-vs-aps-c-equals-zero.html

 

[HaPeWe]

Ganz einfach, irgendjemand mit einer KB-DSLR muss nur z.B. ein Foto mit einem
50/1.4
28-70/2.8
80-200/2.8
jeweils bei Offenblende einstellen. Das äquivalente Foto einer APS-C mit einem
33/1.0
19-47/2.0
50-135/2.0
ist nicht realisierbar.

Deine Argumentation ist leider inkonsistent und der Bezugspunkt immer so gewählt, dass damit das Gewünschte ausgedrückt werden kann.

Für dich steht zwar fest, KB-D-SLR sind in der Größe und zu dem Preis einer APS Kamera machbar, weil du glaubst es sei (bei leichtem Verbiegen der aktuellen Ausgangssituation zu Gunsten deiner Argumentationskette und durch Ignorieren einiger andere Faktoren) theoretisch möglich.
Obige Test-Fotos sind dagegen mit APS nicht realisierbar weil diese Objektive nicht bereits auf dem Markt verfügbar sind.

Da stelle ich doch mal folgende Fragen:

a) Welche Art von Fotos (reale, nicht konstruierte Testbedingungen) benötigen genau oben genannte Objektive und lassen sich nicht mit einem anderen (existierenden) Objektiv vergleichbar mit einem APS-System realisieren?
b) Warum sollte man genau diese Brennweiten-/Blendenkombinationen für APS umsetzen?
c) Gäbe es bei APS-Käufern überhaupt eine ausreichende Nachfrage nach solchen Objektiven?

 

[x-berger]

...

Die Tatsache, dass die bereits der x-te Thread zu diesem Thema ist und bisher noch in keinem einzigen ein einziges Praxixrelevantes Foto gezeigt wurde, dass man nicht mit der selben Aussagewirkung mit einer APS-C Kamera machen könnte spricht doch für sich.

Natürlich gibt es die von TE oben genannten Objektive für APS-C nicht, aber nicht weil sie unmöglich zu konstruieren sind, sondern weil sie praxisrelevant einfach nicht benötigt werden.
Über Bilder mit wenigen mm Tiefenschärfe einzig und allein um der Tiefenschärfe willen ist auch in diesem Thread nun wirklich genug gesagt worden.

Spaßiges Detail am Ende, auch mit einer Pentax-KB würde man diese wahnsinnig wichtigen Bilder bei Offenblende nicht schießen können, da diese Objektive bei Pentax auf absehbare Zeit ebenso wenig verfügbar sind wie die dazugehörige Kamera

 

[froeschle]

Deine Argumentation ist leider inkonsistent und der Bezugspunkt immer so gewählt, dass damit das Gewünschte ausgedrückt werden kann.

Das Äquivalenzprinzip bietet die Möglichkeit Äpfel mit Äpfeln und nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Noch etwas härter, aus dem obigen Zitat entnommen ( http://www.pentaxforums.com/forums/900578-post235.html ).

Arguing against the idea of equivalence is like arguing against the idea of gravity. It's a simple statement about physical reality; it is not a judgement call that is a matter of opinion.

Für dich steht zwar fest, KB-D-SLR sind in der Größe und zu dem Preis einer APS Kamera machbar,

Die Kamera (Preis) eben nicht, sonst würde diese Diskussion nicht stattfinden und Pentax hätte bereits eine KB-DSLR im Programm. Die Preisdifferenz der Sensoren APS-C vs. KB ist aber inzwischen nicht mehr von so großer Bedeutung.

Obige Test-Fotos sind dagegen mit APS nicht realisierbar weil diese Objektive nicht bereits auf dem Markt verfügbar sind.

!!!
Genau (... und vermutlich nie sein werden, s.u.). Danach wurde aber auch verlangt: Fotos, die an APS-C (zum selben Preis) nicht realisierbar wären. D.h. das KB-Format bietet mehr Möglichkeiten.

a) Welche Art von Fotos (reale, nicht konstruierte Testbedingungen) benötigen genau oben genannte Objektive und lassen sich nicht mit einem anderen (existierenden) Objektiv vergleichbar mit einem APS-System realisieren?
b) Warum sollte man genau diese Brennweiten-/Blendenkombinationen für APS umsetzen?
c) Gäbe es bei APS-Käufern überhaupt eine ausreichende Nachfrage nach solchen Objektiven?

a) Alle diejenigen, die ein Fotograf am KB-System mit Offenblende und den eben genannten Objektiven eben macht / machen möchte.
b)/c) Muss man nicht, wäre preislich sinnlos und vielleicht sogar unmöglich. Das zeigt aber, dass das APS-C-Format einschränkt. Nach dieser Einschränkung haben u.a. pid und x-berger gefragt.

Die Tatsache, dass die bereits der x-te Thread zu diesem Thema ist und bisher noch in keinem einzigen ein einziges Praxixrelevantes Foto gezeigt wurde, dass man nicht mit der selben Aussagewirkung mit einer APS-C Kamera machen könnte spricht doch für sich.

Nein, da es bereits theoretisch solche Möglichkeiten gibt (s.o.). Andererseits kannst Du Dir ein x-beliebiges Foto, das mit einem 28-70/2.8er Zoom bei Offenblende gemacht worden ist, anschauen.

Spaßiges Detail am Ende, auch mit einer Pentax-KB würde man diese wahnsinnig wichtigen Bilder bei Offenblende nicht schießen können, da diese Objektive bei Pentax auf absehbare Zeit ebenso wenig verfügbar sind wie die dazugehörige Kamera

Entsprechende Zooms werden zeitnah benötigt (zwei der wenigen noch fehlenden Neu-Objektive im Pentax-Sortiment). Ansonsten setzt man eben (zunächst) FA*s drauf. Das 50/1.4 (bzw. 55/1.4) ist hingegen überhaupt kein Problem - so wie viele andere Festbrennweiten auch.

praxisrelevant einfach nicht benötigt werden.
Über Bilder mit wenigen mm Tiefenschärfe einzig und allein um der Tiefenschärfe willen ist auch in diesem Thread nun wirklich genug gesagt worden.

Genau deshalb setzt kein einziger KB-DSLR-Fotograf ein Standardzoom mit Anfangsbrennweite 2.8 ein . Leider habe ich ja noch keine Pentax-KB-DSLR . Aber ich kann mit einem meiner wenigen "Testfotos" dienen (siehe Anhang), damit die Frage nach einem "realen" Beispiel beantwortet ist (über den fotografischen Wert brauchen wir nicht zu diskutieren). Dies entspricht etwas grob gerechnet einem 43@1.9 an einer künftigen KB-Pentax-DSLR. Dieses Bild müsste also etwa mit einem 29@1.4 wiederholt werden. Mit DA Linsen geht das nicht, vielleicht gerade noch so mit dem FA 31@1.8 (da das Original eigentlich mit einem 55@2.8 an der 645D entstanden ist).

Zu "realen", "benötigten" Objektiven/Fotos:

Für 90% der Aufnahmen spielt es keine Rolle welche (gute) Kamera verwendet wurde (einschließlich Kompaktkameras).

Für 90% der Aufnahmen spielt es keine Rolle, ob sie überhaupt gemacht werden.

 

[Czarto!]

Also ich habe Crop und KB.. Gerne mache ich mal ein identisches Porträtfoto mit beiden Kameras und einem 50/1.4er, einem 35/2.0er und einem 105er/2.8er. Extra für euch. Weil heute so ein schöner Tag ist und ich KB einfach gut finde. Und weil es mich auch mal interessiert. Bisher ist mir nur aufgefallen, dass die BQ bei meiner 5D einfach besser ist. Ob die Bildwirkung auch eine andere ist - keine Ahnung.. Noch nie den Vergleich gemacht. Womöglich bekommt man alles mit beiden Formaten hin. Aber VF fühlt sich einfach besser an.

 

[Knieper]

@Froschle, erkläre bitte 'mal einem, der intellektuell nicht mehr mitkommt:

Dein Bild: 55mm/2,8 an Crop 1,5
Entspricht m.E. von der Bildwirkung an KB ca.: 85mm/4,0

..Dies entspricht etwas grob gerechnet einem 43@1.9 an einer künftigen KB-Pentax-DSLR. Dieses Bild müsste also etwa mit einem 29@1.4 wiederholt werden...

Bin ich zu doof ?

 

[froeschle]

Gerne mache ich mal ein identisches Porträtfoto mit beiden Kameras und einem 50/1.4er, einem 35/2.0er und einem 105er/2.8er

Bitte dann aber auch vom gleichen Standpunkt (Stativ) mit äquivalenten Objektiven/Blenden fotografieren (z.B. 50@2.8 an KB und 35@2 an APS-C) .

Womöglich bekommt man alles mit beiden Formaten hin.

50@1.4 an KB und 35@1 an APS-C z.B. sicherlich nicht .

Dein Bild: 55mm/2,8 an Crop 1,5
Entspricht m.E. von der Bildwirkung an KB ca.: 85mm/4,0

Das Bild ist ein Crop aus dem 645 Format. Die Kamera eine 645D, die Optik ist ein 55/2.8 und es gilt auch laut Pentax-Press-Release (http://www.pentax.de/de/news/1288/foto_news.php) "When mounted on the PENTAX 645D camera body, this standard lens offers a focal length of 43.5mm (in the 35mm format)".