Das KB-VF-Märchen...

[rbtt]

...
Hättest Du hier mit einer KB Kamera besser freigestellt?
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1486270&d=1284973370
...

... wieviel Milimeter wären denn ausreichen? Ich meine was am Crop an Freistellmöglichkeiten geboten wird ist doch praxistauglich oder geht es nur um theoretische Werte?

Ich habe schon weiter vorne geschrieben, dass ich nicht in jeder Bildsituation Vorteile für VF sehe.

Wenn ich Makros fotografiere, dann habe ich sogar mit meiner SX10 ein enormes Freistellungsvermögen. Viel mehr sogar als ich möchte.

Wenn ich danach frage, ob VF ein größeres Potential hat, dann stelle ich damit ja nicht in Frage, dass auch Crop 1,5 / 1,6 Potential haben.

Es geht auch nicht nur um die mm die ich bei einem Gesichtsportrait erreiche.

Mehr Potential ermöglicht nicht nur eine geringere Schärfentiefe bei Objekten gleicher Größe, sondern auch eine definierte Schärfentiefe bei kleineren Abbildungsmaßstäben. Das heißt die Objekte die noch freistellt werden können dürfen größer werden.

Die Frage also etwas anders gestellt: Gibt es also keinerlei Situationen in denen Kleinbild flexibler ist?

 

[angus]

... wieviel Milimeter wären denn ausreichen? Ich meine was am Crop an Freistellmöglichkeiten geboten wird ist doch praxistauglich oder geht es nur um theoretische Werte?

das ist wohl so - ich habe noch nichts gesehen, wo in der Praxis dieser ach so rühmliche Effekt eine Rolle gespielt hätte. Kämpfe bei Portraits und Teles eher mit der geringen Schärfentiefe als mit der zu geringen Freistellung...

Man schaue sich die Bilder im 200/2.8 DA* oder im 50mm/1.4er FA Thread an, alle mit Pentax-APS-C gemacht. Wo passt es da nicht? Berechnen kann man viel, ob es dann optisch zum tragen kommt steht auf einem anderen Blatt.

 

[Kalsi]

... also ich würde mal sagen, gib mir ein Raw Bild und ich sag Dir was Dein "Film" drauf hat. Ich denke Du bewertest die kamerainterne Bildverarbeitung zu hoch.

Nein, ich denke eher, daß hier die "Reinheit" von RAW-Files generell zu hoch bewertet wird. Auch die durchlaufen einiges an Elektronik bevor sie auf der Speicherkarte landen.

Und die Einstellung mit dem Body und an den Objektiven sparen ...
Sorry kalsi, da hast Du in Deiner langen Fotolaufbahn, glaube ich was noch nicht ... wie soll ich es nun unverfänglich sagen? Na Du weißt schon selbst ... oder eben nicht.

Ich denke einfach nur, daß das mal wieder falsch aufgefasst wurde.

Ergänzung:
... oder meintest Du nur, Du sparst an den Objektiven, weil ein Superweitwinkel für Kleinbild billiger sei als für Crop,

Erstens das, das ist es nämlich in der Tat....

Vergleiche nur mal die Preise von DA12-24/4 und EF17-40/4L miteinander und ich denke auch nicht, daß ich bei letzterem große Abstriche in der Abbildungsleistung hinnehmen muß. Selbst mein 20-35/3.5-4.5 performt hervorragend und hat grad mal 150 EUR gekostet (gebraucht allerdings).

oder meintest Du, das ein großes Tele an der KB billiger wäre als an der crop, die Dir ja noch den Telebrennweitenvorteil bietet?

Nein, ein richtig langes Tele ist für KB natürlich nicht billiger, aber da mein Schwerpunkt nicht im Telebereich liegt, ist das für mich kein Problem.

Ich meinte es eher so: ich muß an KB weniger Geld für dieselbe Abbildungsleistung ausgeben, weil ich eben z.B. untenrum mit 20mm auskomme und keine 12 oder 14mm brauche und weil ein 50er bei gleicher Lichtstärke und Abbildungsleistung einfach günstiger ist als ein 35er.

 

[rbtt]

... oder meintest Du, das ein großes Tele an der KB billiger wäre als an der crop, die Dir ja noch den Telebrennweitenvorteil bietet?

...

Wenn die Pixeldichte höher ist und man diese auch will, ja.

Ansonsten kann ich bei KB den Bildwinkel auch selber zuschneiden, wenn das Motiv einmal so weit entfernt sein sollte, dass sonst zu viel Fleisch drumherum ist.

Ein kleinerer Sensor führt nicht dazu, dass ein Objektiv plötzlich stärker vergrößert als bei einer Kamera mit größerem Sensor. Aber ich denke, das dir das eh klar ist.

 

[pid]

@ kalsi: ... der scheinbare Preisvorteil erübrigt sich, wenn man sich vor dem Einfauf richtig informiert. Ich denke nicht, dass das die aktuellen Mehrkosten für ein "KB-großen-Sensor-Body" aufwiegt, es sei denn man rechnet Euro pro Gramm.

@ rbtt: ... ich weiß nicht recht, ich hab ja früher jahrelang analog Kleinbild fotografiert und wenn ich mir heute die Abzüge anschaue und denen gegenüber stelle, die ich heute mache, dann kann ich nicht wirklich einen Vorteil ausmachen oder Situationen in denen ich irgendwie durch den Crop eingeschränkt worden wäre in meiner Bildfindung. Das die bilder zu früher heute viel schärfer sind und sich hinter analog KB nicht zu verstecken brauchen, darüber muss man lange nicht mehr reden. Ich kann eigentlich nur den gewohnheitsfaktor dem KM Format zu gute halten, sprich die 77mm meines FA77 am KB waren mir ein wenig sympathischer als deren Crop, aber das ist eben, weil ich es so gewohnt war. Inzwischen ist das eigentlich nur noch eine Erinnerung.

 

[erdbeerhund]

Auch wenn sich mancher Pentaxianer eine KB-DSLR von Pentax wünscht, frage ich mich, wo der wirtschaftliche Sinn liegen soll. Warum sollte Pentax eine Nische (neben den Platzhirschen Canon und Nikon) in einer Nische (KB-DSLR) in einer Nische (DSLR) besetzen wollen?

Wenn der Begriff "Voll"-Format das dominante Format bezeichnen soll, auf das sich alle anderen Formate beziehen, dann müsste das inzwischen APS-C sein. Im Bereich der digitalen Spiegelreflexkameras hat es heute vom Marktanteil beinahe eine Dominanz wie KB zu Analogzeiten. Dazu kommt, dass viele Besitzer einer APS-C-Kamera niemals eine KB-Kamera besessen haben und deshalb auch nichts umrechnen. Die Umrechnerei fängt für diesen Personenkreis erst beim Wechsel auf KB an. Statt vom Cropfaktor bei APS-C sollte man in Zukunft vielleicht eher von scheinbarer Brennweitenverkürzung oder Blickwinkelerweiterung beim KB sprechen.

Aber eigentlich ist's wurscht. Bei Autos nehmen wir inoffiziell immer noch Pferde als Bezugsgrösse und die Zollangaben bei Kompaktkameras beziehen sich auf die nutzbare Fläche von Videoröhren. Da wird uns auch Vollformat und Full Frame für Kleinbild sicher noch ein Weilchen erhalten bleiben.

Noch eine Betrachtung zur Praxisrelevanz: Bei einer kleinen Befragung unter vier eher weniger ambitionierten Canon-DSLR-Fotografen in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis (1x1000D, 2x450D, 1x40D) stellte sich heraus, dass keiner mit dem Begriff APS-C etwas anfangen konnte, dass keiner wusste, wie gross der Sensor in seiner Kamera ist, und dass sich keiner sonderlich dafür interessierte. Nur einer der vieren hatte früher mit einer analogen KB-Kamera fotografiert. Der konnte natürlich etwas mit dem KB-Format anfangen. Aber bei der Frage, ob der Sensor in seiner Kamera grösser oder kleiner als ein KB-Negativ ist, war auch er überfordert.

 

[pid]

Wenn die Pixeldichte höher ist und man diese auch will, ja.

Ansonsten kann ich bei KB den Bildwinkel auch selber zuschneiden, wenn das Motiv einmal so weit entfernt sein sollte, dass sonst zu viel Fleisch drumherum ist.

Ein kleinerer Sensor führt nicht dazu, dass ein Objektiv plötzlich stärker vergrößert als bei einer Kamera mit größerem Sensor. Aber ich denke, das dir das eh klar ist.

... klar. Ich meine ich gehe vom sichtbaren Bereich aus. Alles andere ist nur eine Frage der Auflösung. Man kann aus jedem Bild einen Ausschnitt vergrößern und je kleiner der ist, desto schlechter ist das Ergebnis gegenüber einem Ergebnis, das gleich in der richtigen Größe aufgenommen worden wäre ... aber auch das war schon immer so und hat nichts mit einem Vorteil für KB zu tun.

 

[Gast_38763]

Kämpfe bei Portraits und Teles eher mit der geringen Schärfentiefe als mit der zu geringen Freistellung...

Genau, bei dem Bild war ich auch schon hart an der Grenze, ein paar mm mehr und die Unschärfe wäre ins Auge gerutscht und das bei F4.

Gruß
det

 

[Zuseher]

Die Umrechnerei fängt für diesen Personenkreis erst beim Wechsel auf KB an.

Ich hab als SWW-Liebhaber auch erstmal geschluckt und dann bitterlich geweint, als ich mein heißgeliebtes Tokina 17 im Jahr 2003 das erste Mal an die *istD gesetzt und dann durchgeschaut habe.

Aber nach einer Woche war diese Umstellung gegessen und die neue Bildwirkung der Brennweiten mit dem Faktor 1,5 im Kopf und im Gefühl und erledigt.

Was man da heute bzw immernoch groß rechnen müsste ist mir ein Rätsel.

 

[rbtt]

Genau, bei dem Bild war ich auch schon hart an der Grenze, ein paar mm mehr und die Unschärfe wäre ins Auge gerutscht und das bei F4.

Gruß
det

Abbildungsmaßstab? Dieses Problem habe ich mit meiner SX10 Crop 5,6-Kamera ebenfalls. Vorrausgesetzt der Abbildungsmaßstab ist nur groß genug (was in diesem Beispiel bereits der Fall wäre).

 

[rbtt]

. ... aber auch das war schon immer so und hat nichts mit einem Vorteil für KB zu tun.

Natürlich hier kein Vorteil für Kleinbild. Nur eben auch kein Nachteil (bei gleicher Pixeldichte bzw. wenn einem die egal ist).

Kleinbild hätte hier nur einen Vorteil, wenn man mit seinem 500 mm Ansitzt und das Motiv plötzlich näher kommt und 500mm am Crop zu lang wird.

Bei Crop müsste ich jetzt schnell in den Laden springen und mir noch ein 300 mm Objektiv kaufen.

 

[pid]

Natürlich hier kein Vorteil für Kleinbild. Nur eben auch kein Nachteil (bei gleicher Pixeldichte bzw. wenn einem die egal ist).

Kleinbild hätte hier nur einen Vorteil, wenn man mit seinem 500 mm Ansitzt und das Motiv plötzlich näher kommt und 500mm am Crop zu lang wird.

Bei Crop müsste ich jetzt schnell in den Laden springen und mir noch ein 300 mm Objektiv kaufen.

... Panik ... da kommt etwas auf mich zugallopiert (ein wilder Büffel gar!)
... puh Glück gehabt, ich hab ja noch Zeit, ich hab ja eine Cropkamera ... schnell noch ein PseudoMakro vom Schaum vorm Maul und den Blutunterlaufenen Augen ... Bei KB wäre vielleicht gerade noch zeit für das Vater Unser

Übrigens hast Du Glück, es gibt von Pentax ein ganz gutes 300er mit *

 

[Kalsi]

... Panik ... da kommt etwas auf mich zugallopiert (ein wilder Büffel gar!)
.

Gutes Beispiel: während Dich eine Cropkamera in trügerischer Sicherheit wiegt, weil Du nur einen Büffel siehst, verrät Dir der größere Bildwinkel einer KB-DSLR, daß es sich um eine ganze Herde handelt und Du doch lieber laufen solltest.

 

[rbtt]

Ja, da hast du recht, der Nähe-Eindruck ist bei Crop im Sucher einfach stärker. Das kann ohne Frage Leben retten.

@ Kalsi: Da hast du auch wieder recht. Ich bin hin und her gerissen. Welche Kamera rettet jetzt den eher mein Leben?

 

[Gast_38763]

... Panik ... da kommt etwas auf mich zugallopiert (ein wilder Büffel gar!)
... puh Glück gehabt, ich hab ja noch Zeit, ich hab ja eine Cropkamera ... schnell noch ein PseudoMakro vom Schaum vorm Maul und den Blutunterlaufenen Augen ... Bei KB wäre vielleicht gerade noch zeit für das Vater Unser

Übrigens hast Du Glück, es gibt von Pentax ein ganz gutes 300er mit *

Ich hätte noch den Vorschlag ein 50-500 zu nutzen, dann kommst Du auch bei einer Crop – Kamera nur noch zum Stoßgebet.

Gruß
det

 

[Kalsi]

Ich bin hin und her gerissen. Welche Kamera rettet jetzt den eher mein Leben?

Vielleicht sollten wir das als Threadabschluß so hinnehmen: welches Sensorformat gerade im Vorteil ist hängt einzig von der Betrachtungsweise ab und läßt sich nicht allgemeingültig festlegen.

 

[Zuseher]

Gratulation, jetzt hat sich der Sräd endgültig vergaloppiert, argumentativ und allgemein...

 

[Gast_38763]

Gratulation, jetzt hat sich der Sräd endgültig vergaloppiert, argumentativ und allgemein...

Nach der Aussage von Pentax hätte man ihn auch bei der Themeneröffnung schon schließen können.

Gruß
det

 

[rbtt]

Der Thread war auf jeden Fall ein gutes Lehrbeispiel dafür, warum wir, die Menschen, es nicht schaffen die wirklich wichtigen Themen, die es ja auch noch gibt, zu sachlich richtigen und konstruktiven Ergebnissen zu führen.

 

[Dackelfranz]

Hier einmal ein Bild mit der K-x bei ISO3200 mit 2,8/300 mit 2fach TK bei F5,6, also 900mm auf KB bezogen, 300mm mehr als bei deinen Bildern.

Theorie und Praxis liegen wohl doch weit auseinander, zumindest was die neuen Kameras betrifft, mit der K-x hat sich für mich eine andere Welt eröffnet.

Gruß
det

Leider keine EXIF Dateien zu sehen. Mich hätte jetzt die Belichtungszeit interessiert, denn dein Foto sieht nach ausreichend Licht aus. Wenn genug Licht vorhanden ist, macht auch eine Crop Kamra gute High ISO Bilder. Aber wenn das Licht grenzwertig ist, dann ist es vorbei mit dem Zauber.
Aber dieser Fred dient nur dem einen Zweck, die letzten Pentax Jünger davon abzuhalten auf ein Marke umzusteigen, die Vollformat im Program hat.