Das KB-VF-Märchen...

[Kalsi]

@ rbtt und Kalsi:
Euer Argument bezüglich des Schärfevorteils bei VF kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Grundschärfe??? Also ich häng einfach mal ein 100% Crop Bild meiner k200d und dem FA43 bei Offenblende an. Ich weiß nicht, was da noch schärfer werden könnte. Oder verstehe ich da irgendetwas falsch und ihr meint etwas völlig anderes?

Also Offenblende ist natürlich nicht ganz so gut für diesen Vergleich geeignet, da die Objektive dann natürlich noch nicht ihre maximale Leistung bringen. Sieht man an deinem Beispiel ja auch schön, besonders scharf find ich das jetzt nämlich nicht grad.

Anbei mal EOS-5D mit 1.8/50 bei Offenblende.

Einen Vergleich fänd ich aber bei f/5.6 oder so sinnvoller, weil man dann im optimalen Arbeitsbereich der Objektive ist und wirklich sieht was der unterschiedliche Sensor ausmacht.

 

[Gast_38763]

dknipser hat in seinem Beitrag doch schon den Vergleich bei ISO 6400 gepostet. Trotz des vielen Blabla über Pixeldichte und Co. ist der reale Unterschied bei der Bildqualität nicht besonders groß - der Unterschied beim Preis dagegen schon.

Und wenn die Sensorentwicklung so weiter geht, haben wir in ein paar Jahren Sensoren, die bei ISO 25 600 und 50 MP im APS-C-Format absolut rauschfrei sind. Spätestens dann gibt es keine technischen Argumente mehr für größere Sensoren und die KB-/VF-Sensoren werden Auslaufmodelle sein.

Es finden hier gerade nur verbitterte Versuche statt den Preis für eine Kleinbildkamera zu rechtfertigen. Ich denke die Leute die sich eine K-x gekauft haben können sich ganz gelassen zurücklehnen und genießen was hier gerade abläuft, ich zumindest bin sehr froh den Wechsel nicht vollzogen zu haben, sonst müsste ich heute schwer um eine Rechtfertigung kämpfen.

Pentax hat mir mit der K-x ein Werkzeug in die Hand gegeben das mit etwas EBV jede Kleinbildkamera für MICH überflüssig macht und ich konnte meine Objektive alle weiter nutzen und hatte keine Verluste durch Verkäufe. Ich finde die Entwicklung bei Pentax genial, ich hoffe inständig sie machen genau so weiter wie sie es mit der K-x vorgelegt haben. Ich brauche dank der K7 und K-x nicht auf einen neuen Body zu warten, aber interessant ist es allemal was Pentax wieder an Überraschungen bringen wird.

Gruß
det

 

[Kalsi]

Es finden hier gerade nur verbitterte Versuche statt den Preis für eine Kleinbildkamera zu rechtfertigen.

Ach, ich glaub nicht, daß ich hier irgendwas rechtfertigen muß. Soweit ist es denn doch noch nicht.

 

[pid]

Also Offenblende ist natürlich nicht ganz so gut für diesen Vergleich geeignet, da die Objektive dann natürlich noch nicht ihre maximale Leistung bringen. Sieht man an deinem Beispiel ja auch schön, besonders scharf find ich das jetzt nämlich nicht grad.

Anbei mal EOS-5D mit 1.8/50 bei Offenblende.

Einen Vergleich fänd ich aber bei f/5.6 oder so sinnvoller, weil man dann im optimalen Arbeitsbereich der Objektive ist und wirklich sieht was der unterschiedliche Sensor ausmacht.

... willste mich ver******ern?
Das Bild, welches Du angehängt hast soll schärfer sein?
Interessant wäre ja auch, bei welcher Blende die Aufnahme gemacht wurde.

Aber ehrlich, auf dem Crop von mir bei Offenblende kannst Du jede Hautpore, jedes Härchen und jedes noch so kleine Äderchen scharf! sehen. (natürlich nur im Bereich des linken Auges, wegen der Tiefenschärfe).
Bei dem Bild von Dir kann ich keine Irisdetails oder Hautdetails erkennen.
Das deckt sich übrigens auch mit der Erfahrung, die ich gestern mit einer Cannon EOS1 machen konnte. Mich hat dieses schwere Monster nur enttäuscht.

 

[pid]

Ach, ich glaub nicht, daß ich hier irgendwas rechtfertigen muß. Soweit ist es denn doch noch nicht.

schau mal da!

... nur mit der alten k200d

 

[Gast_38763]

Ach, ich glaub nicht, daß ich hier irgendwas rechtfertigen muß. Soweit ist es denn doch noch nicht.

Schau doch bitte einmal auf die Brennweiten, ich denke da wirst Du schnell blass werden.

Gruß
det

 

[Kalsi]

... willste mich ver******ern?

Ähm, was soll bitte der Tonfall?

Das Bild, welches Du angehängt hast soll schärfer sein?

Es ist zumindest genauso scharf, hatte leider kein passenderes Auge zum Vergleich.

Interessant wäre ja auch, bei welcher Blende die Aufnahme gemacht wurde.

Anbei mal EOS-5D mit 1.8/50 bei Offenblende.

Aber ehrlich, auf dem Crop von mir bei Offenblende kannst Du jede Hautpore, jedes Härchen und jedes noch so kleine Äderchen scharf! sehen. (natürlich nur im Bereich des linken Auges, wegen der Tiefenschärfe).

Aber mal ehrlich, auf dem Bild von Dir mit einem 500 EUR-Objektiv liegt ein leichter Unschärfeschleier, auf dem Bild von mir, mit einem 100 EUR-Objektiv, sieht man keine Äderchen und keine Hautunreinheiten, weil es sich um das Auge eines dreijährigen Kindes handelt, das hat noch keine Hautunreinheiten und auch keine gereizten Augen! Die feinen Härchen auf der Haut kann man jedenfalls bei meinem Bild sehr gut erkennen.

Leider hab ich das Auge nicht so groß drauf wie Du, das war leider das einzige, was ich mit Offenblende auf die Schnelle gefunden habe. Du wolltest den Vergleich ja unbedingt bei unsinnigerweise voll geöffneter Blende, darauf bin ich eingegangen.

Bei dem Bild von Dir kann ich keine Irisdetails oder Hautdetails erkennen.

s.o.

Das deckt sich übrigens auch mit der Erfahrung, die ich gestern mit einer Cannon EOS1 machen konnte. Mich hat dieses schwere Monster nur enttäuscht.

Klar, is ja auch voll das ******teil. Was fürn Film war denn drin?

http://www.canon.com/camera-museum/...89_eos1.html?lang=us&categ=crn&page=1986-1990

Schau doch bitte einmal auf die Brennweiten, ich denke da wirst Du schnell blass werden.

Wozu? - Ich hab halt nicht soviel Brennweite gebraucht, bin einfach näher rangegangen.

Ich sagte ja bereits: für Extrem-Tele-User wie Dich ist eine Crop-DSLR mit hoher Pixeldichte natürlich besser. Andererseits verstehe ich anhand deiner (zugegeben größtenteils wirklich sehr guten!) Bilder nicht unbedingt immer wozu Du überhaupt so lange Brennweiten brauchst.

 

[rbtt]

Es finden hier gerade nur verbitterte Versuche statt den Preis für eine Kleinbildkamera zu rechtfertigen.

Ich habe eher den Eindruck, dass hier krampfhaft versucht wird, die Vorteile die VF hat wegzudiskutieren um die Cropkameras zu rechtfertigen und sich selbst nachzuweißen, dass man trotz Crop eine gute Entscheidung getroffen hat.

Dabei ist das gar nicht notwendig. Die Crop-Kameras sind toll. Mit ihrer höheren Pixeldichte haben sie sogar hier und da einen kleinen Vorteil.

Ich denke die Leute die sich eine K-x gekauft haben können sich ganz gelassen zurücklehnen

Warum auch nicht? Die K-x sind tolle Kameras. Wer eine solche hat, hat ja auch noch andere Gründe gehabt als das Sensorformat.

Ob jemand tatsächlich eine Kamera nur aufgrund des kleineren Sensorformates gekauft hat könnte man allerdings nur ermitteln, wenn ihm zugleich zum selben Preis eine gleichwertige VF-Kamera angeboten würde.

und genießen was hier gerade abläuft, ich zumindest bin sehr froh den Wechsel nicht vollzogen zu haben, sonst müsste ich heute schwer um eine Rechtfertigung kämpfen.

Da ich keine VF-Kamera habe brauche ich mich auch nicht zu rechtfertigen. Sobald das Geld da ist wird es aber trotzdem eine VF-Kamera. Es wäre eine Schande, das 21 mm Zeiss anzustreben und dann die Ränder zwangsabzuschneiden.

Pentax hat mir mit der K-x ein Werkzeug in die Hand gegeben das mit etwas EBV jede Kleinbildkamera für MICH überflüssig macht und ich konnte meine Objektive alle weiter nutzen und hatte keine Verluste durch Verkäufe...

Das stelle ich zumindest nicht im Ansatz in Frage. Trotzdem kann ich diejenigen Pentax-User verstehen, die sich für ihre Limited-VF-Linsen gerne eine volle Kleinbildkamera hätten.

 

[fotoguy]

Leute beruhigt euch mal wieder...Ganz tief Ein- und Ausatmen und runter kommen.
Im Minolta Forum wurde für solche Fälle immer Brokkoli-Tee empfohlen

 

[pdi]

2.) Die meisten (u.a. auch Pentax) Hersteller bauen auf Gehäusen und Bajonetten auf, die aus der KB-Zeit stammen. D.h. sowohl das Bajonett als auch die Kameras sind eigentlich auf KB und eben nicht auf APS-C ausgelegt.

Übergroße Bajonette haben Vorteile, z.B. fehlende Randunschärfe und weniger Vignettierung - oder sind das Stilmittel? Zum Vergleich Olympus OM und FT haben den gleichen Durchmesser. Selbst Leica greift bei der S2 zu einem übergroßen Bajonett.

3.) Aufgrund des Blendenvorteils entspricht ein KB-Objektiv einem Lichtstärkenvorteil von ca. einer Stufe gegenüber einem APS-C-Objektiv. Bzgl. Bildwinkel und Lichtstärke wäre also ein 16-50/2.8 an APS-C einem 24-75/4 an KB-VF gleichwertig.

Du verwechselst Lichtstärke mit Schärfentiefe. Die Belichtungszeit ändert sich kein Stück, egal ob das Objektiv jetzt an KB, APS-C oder FT hängt. Man kann darin auch Vorteile sehen... Olympus 35-100 f/2: Bildeindruck wie ein 70-200 f/4 aber 2 Blenden Vorteil bei der Belichtungszeit.

 

[Kalsi]

Leute beruhigt euch mal wieder...Ganz tief Ein- und Ausatmen und runter kommen.

Ach, ich bin ganz entspannt, ich amüsier mich grad prächtig.

Im Minolta Forum wurde für solche Fälle immer Brokkoli-Tee empfohlen

Pfuideibel!

Übergroße Bajonette haben Vorteile, z.B. fehlende Randunschärfe und weniger Vignettierung - oder sind das Stilmittel? Zum Vergleich Olympus OM und FT haben den gleichen Durchmesser. Selbst Leica greift bei der S2 zu einem übergroßen Bajonett.

Unbestreitbar!

Allerdings sind Vignettierung und Randunschärfe in der Praxis bei einer KB-DSLR weit weniger ein Thema als man es bei Lektüre dieses wunderbaren (*hust*) Forums meinen könnte.

Du verwechselst Lichtstärke mit Schärfentiefe. Die Belichtungszeit ändert sich kein Stück, egal ob das Objektiv jetzt an KB, APS-C oder FT hängt. Man kann darin auch Vorteile sehen... Olympus 35-100 f/2: Bildeindruck wie ein 70-200 f/4 aber 2 Blenden Vorteil bei der Belichtungszeit.

.... 1.8kg mit Stativschelle - Ein 70-200/2.8L IS II USM wiegt 300g weniger!

Mit der Aussage bzgl. erzielbare Verschlußzeiten hast du natürlich Recht.

 

[pid]

@kalsi:
ich hätte auch veräppeln schreiben können. Ich bin nur erstaunt über Deine Wahrnehmung.

Letztendlich kann ich nur sagen, dass es wurscht ist, ob Du mit VF oder Crop fotografierst, solange Du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Ich persönlich bin der Meinung, das es weit mehr ausmacht, was für eine Optik man an den Body flanscht, als welches Format der Sensor hat. Früher gab es auch verschiedene Filme, aber da sprach keiner drüber, wenn es um die maximale Bildqualität ging, da sprach man über die Optik, als diejenige, die das Bild auf die Bildebene zaubert (abgesehen vom Fotografen natürlich).
... das hat sich auch heute noch nicht verändert ... der Sensor ist doch auch nur sowas wie ein digitaler Film, der ändert sich mit den Jahren, aber die Optik bleibt.

 

[Gast_38763]

Wozu? - Ich hab halt nicht soviel Brennweite gebraucht, bin einfach näher rangegangen.

Ich sagte ja bereits: für Extrem-Tele-User wie Dich ist eine Crop-DSLR mit hoher Pixeldichte natürlich besser. Andererseits verstehe ich anhand deiner (zugegeben größtenteils wirklich sehr guten!) Bilder nicht unbedingt immer wozu Du überhaupt so lange Brennweiten brauchst.

Na wenn ich näher ran gehe kann und will nicht viel schleppen und brauch keine hohen ISO, dann nutze ich die G10, die Bildqualität bei dem Winzling als Sensor schlägt selbst eine KB Kamera von Canon.

Das 1. Bild ist ein Ausschnitt, fotografiert mit der G10.
Das 2. Bild ist mit der K7 und dem DA*300, wenn ich freistellen möchte, auch dazu brauche ich keine KB Kamera.
Das 3. Bild zeigt genau was schon mit der K10D an Details möglich waren, und das mit einem Superzoom wie dem Bigma.

Gruß
det

 

[Zuseher]

Ähm, was soll bitte der Tonfall?

Die Frage ist doch angesichts des Bildbeispieles und des nachfolgenden Zitates durchaus berechtigt, da ändert auch der dahintergemalte Zwinkersmilies nichts daran, das diese Aussage ziemlich hanebüchen ist

Sieht man an deinem Beispiel ja auch schön, besonders scharf find ich das jetzt nämlich nicht grad.

Das Bildbeispiel von Pid widerlegt all das Gerede von Grundschärfe und Abbildungsleistung und Freistellpotential und was KB sonst noch so als einmalig angedichtet wird und mit APS-C unmöglich sein soll, auf Feinste.

 

[Brighty]

Ach, ich glaub nicht, daß ich hier irgendwas rechtfertigen muß. Soweit ist es denn doch noch nicht.

Ich weiß irgendwie nicht, was du mit dem angehängten Bild sagen willst...

Wenn das Licht für 1/4000 s, f 5,6 und ISO 250 reicht, dann werden sogar die Bilder mit ner kleinen Kompaktkamera wunderbar (technisch gesehen).

Bei solchen Verhältnissen gehen die wenigen noch vorhandenen Vorteile einer KB-/VF-Kamera wirklich gegen Null.

 

[Kalsi]

Letztendlich kann ich nur sagen, dass es wurscht ist, ob Du mit VF oder Crop fotografierst, solange Du mit dem Ergebnis zufrieden bist.

Da sind wir wieder beieinander.

Ich persönlich bin der Meinung, das es weit mehr ausmacht, was für eine Optik man an den Body flanscht, als welches Format der Sensor hat.

Nnnnjjjjaaaa......wobei....

Früher gab es auch verschiedene Filme, aber da sprach keiner drüber, wenn es um die maximale Bildqualität ging, da sprach man über die Optik, als diejenige, die das Bild auf die Bildebene zaubert (abgesehen vom Fotografen natürlich).
... das hat sich auch heute noch nicht verändert ... der Sensor ist doch auch nur sowas wie ein digitaler Film, der ändert sich mit den Jahren, aber die Optik bleibt.

....früher die Kamera ja auch nur ein reiner Filmhalter war. Heutzutage hat die Kamera doch weit mehr Einfluß aufs Bild als früher. Sensor und kamerainterne Bildverarbeitung erzeugen da teils doch erheblich unterschiedliche Ergebnisse.

Es reicht schon, sich mal von einem Hersteller, der sowohl Crop- als auch KB-Kameras im Sortiment hat, beides zu greifen und ein und dieselben Objektive an beiden Kameras Querzutesten. Teilweise schon sehr erstaunlich.

Im übrigen waren die drei Gründe, warum ich mir eine KB-DSLR gekauft habe fast schon auf banale Weise pragmatisch und hatten mit allem was hier bisher besprochen wurde nicht viel zu tun:

Grund 1: ich wollte sie haben

Grund 2: ich war die Rechnerei mit dem Cropfaktor satt (26 Jahre mit KB Analog fotografiert!)

Grund 3: die für mich relevanten Bildwinkel kann ich mit KB günstiger abdecken als mit Crop! Auf Deutsch: einmal bissle mehr Kohle für den Body rausgehauen, dafür spare ich jetzt bei den Objektiven richtig Geld.

Jetzt muß ich nur noch überlegen ob ich als nächstes ein gebrauchtes 17-40/4L kaufe oder eine gebrauchte K20D -> haben will ich beides (ok, eigentlich lieber eine K7), nur die reihenfolge quält mich noch. Ich weiß: ein Luxusproblem, das macht es aber nicht weniger quälend.

 

[pid]

....früher die Kamera ja auch nur ein reiner Filmhalter war. Heutzutage hat die Kamera doch weit mehr Einfluß aufs Bild als früher. Sensor und kamerainterne Bildverarbeitung erzeugen da teils doch erheblich unterschiedliche Ergebnisse.

Es reicht schon, sich mal von einem Hersteller, der sowohl Crop- als auch KB-Kameras im Sortiment hat, beides zu greifen und ein und dieselben Objektive an beiden Kameras Querzutesten. Teilweise schon sehr erstaunlich.

Im übrigen waren die drei Gründe, warum ich mir eine KB-DSLR gekauft habe fast schon auf banale Weise pragmatisch und hatten mit allem was hier bisher besprochen wurde nicht viel zu tun:

Grund 1: ich wollte sie haben

Grund 2: ich war die Rechnerei mit dem Cropfaktor satt (26 Jahre mit KB Analog fotografiert!)

Grund 3: die für mich relevanten Bildwinkel kann ich mit KB günstiger abdecken als mit Crop! Auf Deutsch: einmal bissle mehr Kohle für den Body rausgehauen, dafür spare ich jetzt bei den Objektiven richtig Geld.

Jetzt muß ich nur noch überlegen ob ich als nächstes ein gebrauchtes 17-40/4L kaufe oder eine gebrauchte K20D -> haben will ich beides (ok, eigentlich lieber eine K7), nur die reihenfolge quält mich noch. Ich weiß: ein Luxusproblem, das macht es aber nicht weniger quälend.

... also ich würde mal sagen, gib mir ein Raw Bild und ich sag Dir was Dein "Film" drauf hat. Ich denke Du bewertest die kamerainterne Bildverarbeitung zu hoch.

Und die Einstellung mit dem Body und an den Objektiven sparen ...
Sorry kalsi, da hast Du in Deiner langen Fotolaufbahn, glaube ich was noch nicht ... wie soll ich es nun unverfänglich sagen? Na Du weißt schon selbst ... oder eben nicht.

Ergänzung:
... oder meintest Du nur, Du sparst an den Objektiven, weil ein Superweitwinkel für Kleinbild billiger sei als für Crop, oder meintest Du, das ein großes Tele an der KB billiger wäre als an der crop, die Dir ja noch den Telebrennweitenvorteil bietet?

... ich geb zu, crop 1,6 bei Canon ist schwerer zu rechnen als Crop 1,5 bei Pentax

 

[rbtt]

...
Das Bildbeispiel von Pid widerlegt all das Gerede von Grundschärfe und Abbildungsleistung und Freistellpotential und was KB sonst noch so als einmalig angedichtet wird und mit APS-C unmöglich sein soll, auf Feinste.

Also hat Kleinbild kein höheres Freistellpotenzial?

 

[Gast_38763]

oder eine gebrauchte K20D -> haben will ich beides (ok, eigentlich lieber eine K7),

Die K20D ist mit Sicherheit nicht die schlechteste von Pentax.

Also hat Kleinbild kein höheres Freistellpotenzial?

Hättest Du hier mit einer KB Kamera besser freigestellt?
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1486270&d=1284973370

Gruß
det

 

[pid]

Also hat Kleinbild kein höheres Freistellpotenzial?

... wieviel Milimeter wären denn ausreichend? Ich meine was am Crop an Freistellmöglichkeiten geboten wird ist doch praxistauglich oder geht es nur um theoretische Werte?