Das KB-VF-Märchen...

[Gast_45355]

Deine Argumente sind ja alle nachvollziehbar. Aber VF hat einen zweiten Nachteil: es gibt keine Brennweitenverlängerung. Bzw. Tele ist teurer als bei HF. Das sieh man ja auch bei FT...

 

[rbtt]

Deine Argumente sind ja alle nachvollziehbar. Aber VF hat einen zweiten Nachteil: es gibt keine Brennweitenverlängerung. Bzw. Tele ist teurer als bei HF. Das sieh man ja auch bei FT...

Brennweitenverlängerung gibt es, wenn überhaupt, nur durch Pixeldichte. Das hat nichts mit dem Format zu tun.

Oder wie soll das gehen, dass ein Sensor nur weil er kleiner ist die Vergrößerungsleistung eines Objektivs verändert?

 

[Zuseher]

Übrig bleibt das Gehäuse. In unserem Fall (aufgrund eines gleichen Objektivbajonettes) besteht prinzipiell kein Grund, warum eines deutlich größer als das andere sein sollte (außer Prestige-/Marketing-/Handling-Gründen etc.).

Deine arrogante vollkommene Ignoranz von Fakten ist atemberaubend:
Spiegel, Spiegelkasten, Prisma und daran angehängt die ganze Geometrie AF-Sensorlage usw, SIND EINFACH UND GANZ REAL GRÖSSER -> FAKT PUNKT

Und hier setzt du deine einseitige Arroganz nahtlos fort.

a) Ich habe alles verstanden. Ich bleibe aber derzeit (u.a. zwangsweise) bei APS-C, würde aber ggf. KB (zusätzlich) kaufen (falls es denn Pentax endlich realisiert).
b) Ich habe alles verstanden. Ich bleibe aber trotzdem bei HF.
c) Ich habe alles verstanden und werde umgehend auf VF umschwenken (geht bei Pentax aber nicht -> falsche Antwort).
d) Ich habe nichts verstanden, gebe auf und fotografiere weiter.
e) Ich habe nichts verstanden, gebe auf und nörgle trotzdem weiter gegen KB-DSLRs (s.u.).
f) ...

f) Ich kenne und verstehe die winzigen Vorteile, verzichte auf die eine Blende Vorteil und erfreue mich dafür an einer kleineren und preiswerteren Kameras und bei 99,5% der Bild wird auch kein Mensch den Unterschied bemerken.

 

[Knieper]

Brennweitenverlängerung gibt es, wenn überhaupt, nur durch Pixeldichte. Das hat nichts mit dem Format zu tun...

Ist bekannt. Hier wurde aber die praktische Beschreibung eines Zustandes festgestellt und nicht die wissenschaftliche Erklärung zur Erreichung dieses Zustandes angefragt.

Wenn es rechts und links der Ohren zwickt, dann ist es die Bartwickelmaschine, die da so langsam nicht mehr nachkommt.

 

[Gast_38763]

Den 6 MP Crop-Modellen ist sie sogar einen Hauch im Vorteil.

Durch die geringe Pixeldichte einer 6MP Kamera am APS-C Sensor sind selbst Flaschenböden noch sehr gut nutzbar, bei der 5D MK II nicht mehr, bei der 5D MK I sehr wohl.

Mir war allerdings von Anfang an klar, dass VF für einige aber doch Vorteile hat. Mich freut jedenfalls, das du dies nun auch anerkennen kannst.

Ein Vorteil wird durch einen anderen Nachteil wieder aufgebraucht.

Eine Kamera mit unterschiedlichen Sensoren in einem Gehäuse wäre die Lösung, so eine Art rotierender Sensor. Bei Einstellung auf APS wird der APS_C Sensor mit 18 MP nach vorne geschoben, Einstellung Kleinbild und der Kleinbildsensor mit 12 MP wird nach vorne geschoben. So ein System würde ich akzeptieren. Eine Kleinbildkamera wo nur ein Crop erstellt wird aus dem vorhandenen Sensor ist auch nur eine Krücke.

Da es so etwas nicht gibt bleibe ich bei APS-C und behalte zusätzlich meine alten APS-C Kameras mit geringer Pixeldichte und bin rund herum sehr zufrieden damit. Da ich keine Brautpaare 50cm vor einer Hauswand fotografiere, werde ich wohl Kleinbild in meinem Leben nicht vermissen.

Gruß
det

 

[rbtt]

Ist bekannt. Hier wurde aber die praktische Beschreibung eines Zustandes festgestellt und nicht die wissenschaftliche Erklärung zur Erreichung dieses Zustandes angefragt.
...

Mein Aussage war nicht die wissenschaftliche Erklärung eines Zustandes. Sondern durchaus die Aussage, dass es diesen Zustand nicht gebe.

Es gibt eine Brennweitenverkürzung. Ein 21mm Zeissobjektiv für fast 1600 € verliert ohne wirklich etwas zu gewinnen.

Wenn man natürlich nur im Telebereich fotografiert und dort mit Brennweiten die eh zu kurz sind, dann ist das egal. Dann verliert man je eh, weil man sowieso beschneiden würde. Aber gewinnen tut man nichts.

Wenn einer sagt, mir reicht Crop weil ich eh wegschneiden muss, dann ist das OK.

Wenn aber behauptet wird Crop hätte da echte BQ-Vorteile in dem Sinne wie wenn man gleich eine entsprechend längere Brennweite sezten würde, dann ist das einfach unfug. Da muss man einfach widersprechen.

Durch die geringe Pixeldichte einer 6MP Kamera am APS-C Sensor sind selbst Flaschenböden noch sehr gut nutzbar, bei der 5D MK II nicht mehr, bei der 5D MK I sehr wohl.

Dir ist schon klar, dass du mit dieser Sicht keine einzige aktuelle Cropkamera nutzen darfst?

....

Eine Kamera mit unterschiedlichen Sensoren in einem Gehäuse wäre die Lösung, so eine Art rotierender Sensor. Bei Einstellung auf APS wird der APS_C Sensor mit 18 MP nach vorne geschoben, Einstellung Kleinbild und der Kleinbildsensor mit 12 MP wird nach vorne geschoben. So ein System würde ich akzeptieren. Eine Kleinbildkamera wo nur ein Crop erstellt wird aus dem vorhandenen Sensor ist auch nur eine Krücke.

Warum nicht einfach gleich VF mit hoher Auflösung und der Möglichkeit durch Pixelzusammenfassung auch geringere Auflösungen zu ermöglichen?

Nö, da wären mir dann zwei Gehäuse lieber. Eins mit VF und hochleistungsweitwinkelobjektiv und eins mit hoher Pixeldichte (Sensorformat egal) und Teleobjektiv.

Da es so etwas nicht gibt bleibe ich bei APS-C und behalte zusätzlich meine alten APS-C Kameras mit geringer Pixeldichte und bin rund herum sehr zufrieden damit. Da ich keine Brautpaare 50cm vor einer Hauswand fotografiere, werde ich wohl Kleinbild in meinem Leben nicht vermissen.

Gruß
det

Da hab ich ja nichts dagegen. Sind ja tolle Kameras.

 

[MuschelKnautz]

[...]
Dem aufmerksamen Betrachter ist nicht entgangen, dass bei gleicher ISO die Belichtung nun nicht mehr passt. D.h. die ISO des VF-Sensors müsste gegenüber dem HF-Sensor um eine Stufe nach oben gesetzt werden (entsprechend einem Blendenwert). [...]

Was haben wir nun gewonnen oder verloren? Wer hat gesiegt? Nun, bzgl. Optiken haben wir veranschaulicht, dass Größe, Gewicht, Preis äquivalenter Optiken ähnlich sind. Übrig bleibt das Gehäuse.[...]

Es scheint also nur einen kleinen Nachteil für VF zu geben, der Rest war bisher gleichwertig. Welchen Sinn macht dann VF überhaupt? [...] Wenn die Entwicklung der Kosten ähnlich weiter geht, bleibt somit schlußendlich kein Vorteil für HF übrig. Sofern die Kunden dies dann ebenso erkennen, wird deshalb ggf. der Markt im (Semi)-Pro-Segment komplett auf VF umschwenken. Deshalb sollte kein Hersteller diesen Punkt aus den Augen verlieren.

Bleibt nun der interessierte Leser übrig. Er hat nun folgende Wahlmöglichkeiten:

a) Ich habe alles verstanden. Ich bleibe aber derzeit (u.a. zwangsweise) bei APS-C, würde aber ggf. KB (zusätzlich) kaufen (falls es denn Pentax endlich realisiert).
b) Ich habe alles verstanden. Ich bleibe aber trotzdem bei HF.
c) Ich habe alles verstanden und werde umgehend auf VF umschwenken (geht bei Pentax aber nicht -> falsche Antwort).
d) Ich habe nichts verstanden, gebe auf und fotografiere weiter.
e) Ich habe nichts verstanden, gebe auf und nörgle trotzdem weiter gegen KB-DSLRs (s.u.).
f) ...


PS: Da das Thema "brauchen" wieder auftauchte während ich das hier schrieb: Wer braucht wirklich eine DSLR? Reicht nicht auch ein Handy mit Fotofunktion?

Ein langer Beitrag von Dir... hier zunächst mal mein..
f) Ich habe vieles verstanden und wenn Pentax eine DSLR mit KB-Sensor auf den Markt bringt, schaue ich sie mir an. Eine KB-DSLR eines anderen Herstellers werde ich erst mal nicht kaufen, weil die Bodies sehr teuer sind und die Vorteile für mich gering.

Ich finde Deinen Text gar nicht sehr Pro-KB. Statt von nütlichen Vorteilen sprichst Du von kleinen Nachteilen. Neinnein, ich sehe schon Vorteile eines KB-Systems, gerade auch in der Ergänzung eines APS-C Systems. Es ist aber nun mal recht teuer, und ein Teil der Vorteile kommt in der Praxis nur selten zum Tragen. Und das ist ja auch der Grund, wieso alle großen Hersteller ein kleineres Format als KB im Angebot haben. Das ist auch historisch bedingt. Für die meisten reicht ein APS-C System, und der Hersteller musste dem Kunden damals nicht vermitteln, wieso er für den großen Sensor deutlich mehr zahlen soll. Vor ein paar Jahren betrug der Unterschied vielleicht schon zwei- bis vierhundert Euro nur für den Sensor.

Heute ist der Unterschied wohl geringer, aber durch die Weiterentwicklung der Technik erfüllen heutige APS-C Systeme viele Wünsche, die vor einigen Jahren an ein professionelles System gestellt wurden, bzw. die von KB-Systemen erfüllt wurden. Klar haben die KB-Systeme immer noch Vorteile, weil diese ja ebenfalls weiterentwickelt wurden, aber diese Vorteile sind für immer weniger Kunden relevant.

Es liegt an den Herstellern: Wenn die Hersteller keinen Extra-Aufpreis für KB-Systeme von den Kunden verlangen, sondern nur die größeren Sensorkosten an den Kunden weitergeben würden, dann ließe sich mit Sicherheit ein Einsteiger KB-System für 1000 Euro anbieten.
Aber dann machen die sich ihren Markt kaputt. Klar, dann ist APS-C vielleicht sogar tot, aber so wie es jetzt ist, können die Hersteller viel mehr Geld verdienen: 1500 Euro für einen hochwertigen APS-C Body zahlen wir jetzt teilweise. Wenn eine KB-DSLR für 1300 auf den Markt kommt, kannst Du die Premium-APS-Cs nicht mehr verkaufen.

Ich habe in dieser Diskussion gar kein persönliches Fazit mehr! Wenn ich glaube, ich kann durch eine Investition im Fotobereich etwas verbessern oder meine Möglichkeiten erweitern, dann überlege ich, wie viel Zeit oder geld ich dadurch spare, bzw. wie viel besser meine Fotos werden könnten oder ob ich mir neue Möglichkeiten erschließe (zB Sport oder Outdoor). Und dann entscheide ich.
Man braucht schon mehr als ein Fotohandy oder auch eine Kompakte mit 35-105mm Dreifachzoom (und 14 MP). Aber es gibt auch anderes im Leben...

MK

 

[rbtt]

...
Spiegel, Spiegelkasten, Prisma und daran angehängt die ganze Geometrie AF-Sensorlage usw, SIND EINFACH UND GANZ REAL GRÖSSER -> FAKT PUNKT

...

Das sind wirklich Punkte, die man für Größe und Preis nicht außer Acht lassen darf.

So groß wie die kleinsten VF-Kameras heute sind müssen sie aber sicher dennoch nicht zwingend sein. Zu Analogzeiten gab es ja auch wesentlich kleinere und wesentlich günstigere KB-Kameras.

Das die Elektronik sooo viel mehr Platz benötigen würde als der Raum, denn Film und Filmmechanik benötigten stelle ich zumindest in Frage.

KB wird, wenn man nur die Kamera sieht wohl immer etwas teurer herzustellen und zu vertreiben sein. Wenn ich mir allerdings die Preise bei Olympus und die Preise des mFT-Systems ansehe, dann frage ich mich schon, wo der große Preisvorteil kleinerer Sensoren abbleibt.

 

[Knieper]

Das gilt nur so lange, wie die VF-Kameras weniger Pixeldichte aufweise als eine Crop-Kamera. Und auch nur dann, wenn ich die selbe Pixelanzahl im entgültigen Bild erwarte...

Derzeit gilt das aber nunmal.

Brennweitenverlängerung gibt es, wenn überhaupt, nur durch Pixeldichte. Das hat nichts mit dem Format zu tun....

Mein Aussage war nicht die wissenschaftliche Erklärung eines Zustandes. Sondern durchaus die Aussage, dass es diesen Zustand nicht gebe...

Es gibt den Zustand einer (scheinbaren) Brennweitenverlängerung, der beim Status Quo aktueller Fototechnik ganz praktische Auswirkungen auf die Telefotografie hat und den APS-C Kameras durchaus Vorteile in diesem Bereich verschafft.

Aber wie der Verlauf der Diskussion zeigt, drehen wir uns im Kreis und es spielt die fotografische Praxis neben Begriffsdefinitionen, pseudowissenschaftlichen Erklärungen und grenzenloser Theoretisierung eher eine untergeordnete Rolle.

 

[angus]

http://www.digitalphotographywriter.com/2010/08/dslr-mirrorless-2010-market-share-japan.html

Schau mal hier rein wie gut die Leute zuhören können:

Zusammengefasst:

- 92,7 % des DSLR und Mirrorless Markts für Kameras mit Wechselobjektiven werden im ersten HJ 2010 von 20 Kameras abgedeckt.
- Erster Platz Nikon D 90 mit 13% Marktanteil.
- Erfolgreichste KB-Kamera: Canon EOS 5D Mark II mit 1,8%
- Erfolgreichste Mirrorless: Panasonic Lumix GF-1 mit 6,1%
- Insgesamt 2 KB-Kameras in den 92,7 % mit insgesamt 3,1% Marktanteil - zum Vergleich: die K-x hatte 6,3% Marktanteil EDITH: ist nur eine Kamera, hatte mich da vertan - es bleibt also bei den 1.8%

Trend: Mirrorless nimmt DSLR die Marktanteile weg.

Wo bleibt jetzt der KB-Trend? Oder sind die Japaner eben einfach nur falsch unterwegs....

Wir können jetzt hier wieder weitermachen

 

[rbtt]

...

Aber wie der Verlauf der Diskussion zeigt, drehen wir uns im Kreis

Ja, leider.

Wie soll das auch anders sein bei dieser Haltung:

...und es spielt die fotografische Praxis neben Begriffsdefinitionen, pseudowissenschaftlichen Erklärungen und grenzenloser Theoretisierung eher eine untergeordnete Rolle.

 

[Knieper]

Ja, leider.

Wie soll das auch anders sein bei dieser Haltung:

Oder dieser:

Das Pentax-KB-VF-Märchen wird an den Pentax-Usern scheitern, die zu keinen Visionen fähig sind und die den Zussamenhang von Theorie und Praxis übersehen.

Und daran wird über kurz oder lang das ganze Pentax-Märchen scheitern.

 

[objektivzange]

Die FujiFilm FinePix X100 ist im APS-C-Bereich noch ein Konzept, welches mich an die Kasse lockt.
Ich wüsste nicht wozu ich mir in diesen kurzen Zyklen eine neue APS-C-DSLR kaufen sollte. Als zweite DSLR zu meiner K20D hätte ich nun gerne eine Pentax mit KB-Chip. Wenn nicht, dann eben nicht.
Gibt meine K20D mal ihren Geist auf, wird sie durch eine gebrauchte K20D ersetzt, da mir diese Kamera ausgezeichnete Dienste leistet.
Möchte Pentax Kohle von mir, dann nur über das oben angedeutete Konzept oder über eine KB-Kamera.

Ich brauch beides nicht, würde es aber sofort kaufen.

Gruß Thomas

 

[rbtt]

Oder dieser:

Da hast du nicht Unrecht. Bedenke aber bitte auf was ich mit dieser Aussage reagiert habe. Diese Aussage war eine Retourkutsche für vorrausgegangene sehr fragwürdige (ich drücke mich gerade sehr zurückhaltend aus) Aussagen.

Diese Aussage war als Spiegel gedacht.

 

[Gast_38763]

Wir können jetzt hier wieder weitermachen

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Ich bin heil froh das Pentax keine Kleinbildkameras baut, sonst hätten wir ja laufend solche Diskussionen die nun wirklich nichts bringen.

Pentax wird weiterhin APS-C Kameras mit Erfolg bauen und verkaufen und wir haben weiterhin Nachschub für unsere Objektive, mehr will und brauche ich nicht. Zwei wunderbare neue Bodys kommen nächsten Monat auf den Markt und werden nach angemessener Zeit auch in meiner Sammlung landen, zumindest die K5 wegen der 16 MP, man will ja zumindest jeden APS-C Sensor einmal richtig nutzen und nicht nur darüber schreiben.

Die K5 wird dann meine 6. APS-C DSLR von Pentax und meine 7. DSLR insgesamt, man will ja nicht nur große Sensoren haben, deshalb habe ich ja noch die Oly mit Crop 2.

Gruß
det

 

[rbtt]

Durch die geringe Pixeldichte einer 6MP Kamera am APS-C Sensor sind selbst Flaschenböden noch sehr gut nutzbar, bei der 5D MK II nicht mehr, bei der 5D MK I sehr wohl.
...

... werden nach angemessener Zeit auch in meiner Sammlung landen, zumindest die K5 wegen der 16 MP,...

Lustig.

 

[Gast_38763]

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Lustig.

Ich bin der festen Überzeugung Du hast mich nicht verstanden, oder willst Du einfach nicht verstehen? Ich besitze die besagte 6MP Kamera und werde sie auch nicht verkaufen, also kann ich auch mit minderwertigeren Objektiven noch hochwertig Fotos produzieren.

Und im Gegensatz zu Dir besitze ich überhaupt DSLR´s mit APS-C Sensor, kann also aus langjähriger Erfahrung mitschreiben, diese langjährige Erfahrung musst Du dir erst noch erarbeiten.

In meinem Besitz befinden sich alleine von Pentax:
K100Ds mit 6 MP
K10D mit 10 MP
K20D mit 14 MP
K7 mit 14 MP
K-x mit 12 MP diese Einsteigerkamera hat die Grundmauern von Canon und Nikon erschüttert und wegen der Rauscharmut einen Kleinbildsensor für Pentax überflüssig gemacht. (zumindest was das Rauschenverhalten betrifft)

Gruß
det

 

[rbtt]

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Ich bin der festen Überzeugung Du hast mich nicht verstanden, oder willst Du einfach nicht verstehen? Ich besitze die besagte 6MP Kamera und werde sie auch nicht verkaufen, also kann ich auch mit minderwertigeren Objektiven noch hochwertig Fotos produzieren.

Das ändert nichts am lustigen Wiederspruch deiner Aussage. Ich gönne dir deine Ausrüstung trotzdem und bin überzeugt, dass du viel Freude daran haben wirst.

Und im Gegensatz zu Dir besitze ich überhaupt DSLR´s mit APS-C Sensor, kann also aus langjähriger Erfahrung mitschreiben, diese langjährige Erfahrung musst Du dir erst noch erarbeiten.

Gruß
det

Siehst du, dies ist das Problem deines Diskussionsstils: Anstatt sachlich auf sachliche Einwürfe einzugehen schlägst du auf die persönliche Ebene und versuchst dein Gegenüber zu diskreditieren.
Das ist übrigens auch der Stil der von dir ins Feld geführten Zeugen Jehovas. Wenn die auf jemanden treffen der ihnen in der Bibelkenntnis und noch mehr in der exegetischen Geschicklichkeit gewachsen oder gar über ist (womit in hier nicht sagen möchte, dass ich dir überlegen wäre. Es geht zwischen uns nur um einzelne Aussagen), dann wird ausgewichen und diskreditiert usw. Der sachlichen Diskussion wird ausgewichen.

Anstatt mir zugute zu halten, dass ich nicht vorgebe zu wissen was ich nicht weiß, anstatt mir zugute zu halten, dass ich meine Grenzen offen kommuniziere versuchst du ständig der sachlichen Ebene zu entwischen indem du mir aufgrund meines Eigentumsstatus die Kompetenz zu dem was ich sage absprichst.

Ich hatte es, glaube ich, schon geschrieben, ich bin selbst nicht glücklich über meine Impotenz auf dem Sektor. Und ich verfluche mich selbst jeden Tag ob meiner finanziellen Blödheit. Oft genug hätte ich mich dafür gerne selbst exekutiert.

Wo ich sachlich Recht habe, habe ich dennoch sachlich recht. Und wo ich es nicht habe, hilfst du mir auf diese Weiße sicher nicht zu besserem Verständnis.

Ich gebe es zu: Den Schw...-Vergleich verliere ich.

 

[Zuseher]

Das ändert nichts am lustigen Wiederspruch deiner Aussage. Ich gönne dir deine Ausrüstung trotzdem und bin überzeugt, dass du viel Freude daran haben wirst.

Da ist kein Widerspruch, du verstehst es nur nicht.

 

[rbtt]

Da ist kein Widerspruch, du verstehst es nur nicht.

Ich lass mir gerne auf die Sprünge helfen.