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D800E vs Leica M9
- Themenersteller Rocco
- Erstellt am
Wenn man sich bei der 50er Brennweite nicht völlig in die Offenblende 1,4 verbeisst, kommt man qualitativ mit dem 2/50er Makro-Planar von Zeiss weiter
Da kann ich Dir beipflichten.
http://blog.mingthein.com/2012/05/05/an-unfair-fight-nikon-d800e-vs-leica-s2-p/
"An unfair fight? 35mm vs Medium Format: Nikon D800E and the Leica S2-P"
Aber kein 50er...
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Steffen,Für einen Auflösungstest hätte ich gleich 100%-Crops eingestellt.
Nur wozu kauft man sich so teure Technik, wenn dabei Bilder rauskommen, die jeder anständige Fotograf mit hochrotem Kopf noch auf der Speicherkarte löscht... Die Auflösung allein macht ja noch kein Bild.
Und von einem Beispiel erwarte ich mehr. Es soll mich ja überzeugen und inspirieren zugleich. In jeder Beziehung. Im Sigma-Bereich ist mir so etwas im Sinne eines AHA-Efffekts begegnet - auch in Sachen Auflösung.
Hier bleibt eher ein schales Gefühl im Mund. Und das liegt nicht nur an der Methodik des Vergleichs.
LG Steffen
Deinen Beitrag empfinde ich
a) als inhaltlich komplett falsch .. der vom TO beabsichtigte Vergleich M9+ Summilux vs. D800+24-70 "funktioniert", für eigene Anschauung/Vergleiche hat er die kompletten Bilddaten beigepackt
und
b) sprachlich gelinde gesagt unverschämt.
Viele Grüße
Martin
Wenn Leute behaupten, dass etwas eindeutig sei werd ich ja immer misstrauisch
Eindeutig ist nur, dass der TO 2 Bilder desselben Motivs gezeigt hat, dass von verschiedenen Systemen mit unterschiedlichen Sensoren und unterschiedlichen Objektivtypen aufgenommen wurden, die unterschiedlich nuanciert aufgelöst sind. Mehr zeigen die Bilder ersteinmal mE. nicht.
Ob die Aufnahmen überhaupt einen qualifizierten Rückschluß zu obigen Aussagen zulassen halte ich - ähnlich wie Steffen - für fraglich. Warum soll das Summilux an der m9 massiv unterfordert oder das 24-70 mit 36 MP, bzw. die m9 bei 18MP ohne AA am Limit angelangt sein? Das kann ich den Bildern nicht entnehmen.
Am Ende bleibt ja ersteinmal nur übrig, dass sich mit der Kombi d800e 24-70 Strukturen etwas feiner auflösen lassen (und auch da bliebt noch offen, ob die Bilder eine finale Aussage über die unterschiedliche Detaildarstellung zulassen, da kann das Ergebnis in einem definierten Szenario ggf auch ganz anders enden). Die Erkenntnis alleine wird aber weder den Leicanutzer, noch den Nikonnutzer zum Systemwechsel veranlassen. Das soll Deine Bilder jetzt nicht schmälern, als singulärer Vergleich ist es trotzdem interessant.
Zuletzt bearbeitet:
Wollte ja eigentlich nichts zu dem Thema schreiben aber nun reicht es langsam...
Da macht sich jemand wieder einmal die Mühe überhaupt hier in diesem Forum einen Vergleich zu zeigen und dann kommt der Herr Supermoderator und sein Gefährte und winken mit den erhobenen Zeigefinger.
Mal ganz offen und ehrlich wie denkt ihr kommt sowas an bei Leuten die ggf. sich auch mal die Mühe machen würden/wollten einen Vergleich zu posten. Natürlich ist alles auserhalb eines Labors und mit einer Stichprobenanzahl von unter 100 Käse mit Soße aber hat das hier schon irgendwann irgendjemanden gestört?
Müssen alle diese Tests die mehr oder weniger subjektiv sind immer erstmal durch das DSLR Forums Board laufen?
Fehlt nur noch das close und wir sind wiedermal da angelangt wo wir schon so oft waren.
Diese Vergleiche sollen doch nur als Anhaltspunkt fungieren und sind von Laien für Laien durchgeführt.
Nicht mehr und nicht weniger.
Sie haben weder Kunst Charakter noch irgendwelchen künstlerischen Anspruch.
Das man euch das erst erklären muß verstehe ich nicht.
Somit ==>
Toll Leistung Jungs...
OT Ende...
Da macht sich jemand wieder einmal die Mühe überhaupt hier in diesem Forum einen Vergleich zu zeigen und dann kommt der Herr Supermoderator und sein Gefährte und winken mit den erhobenen Zeigefinger.
Mal ganz offen und ehrlich wie denkt ihr kommt sowas an bei Leuten die ggf. sich auch mal die Mühe machen würden/wollten einen Vergleich zu posten. Natürlich ist alles auserhalb eines Labors und mit einer Stichprobenanzahl von unter 100 Käse mit Soße aber hat das hier schon irgendwann irgendjemanden gestört?
Müssen alle diese Tests die mehr oder weniger subjektiv sind immer erstmal durch das DSLR Forums Board laufen?
Fehlt nur noch das close und wir sind wiedermal da angelangt wo wir schon so oft waren.
Diese Vergleiche sollen doch nur als Anhaltspunkt fungieren und sind von Laien für Laien durchgeführt.
Nicht mehr und nicht weniger.
Sie haben weder Kunst Charakter noch irgendwelchen künstlerischen Anspruch.
Das man euch das erst erklären muß verstehe ich nicht.
Somit ==>
Toll Leistung Jungs...
OT Ende...
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du damit belegen wolltest, dass die D800E mit Zoom weitaus mehr Details auflöst als die M9-P mit einer FB, dann hast du das erfolgreich geschafft
/elwu
Wollte ja eigentlich nichts zu dem Thema schreiben aber nun reicht es langsam...
Da macht sich jemand wieder einmal die Mühe überhaupt hier in diesem Forum einen Vergleich zu zeigen und dann kommt der Herr Supermoderator und sein Gefährte und winken mit den erhobenen Zeigefinger.
Ruhig Blut Brauner, nur weil Steffen und mein Username naturfarbig orientiert dargestellt werden hindert es uns nicht an einer privaten Meinung. Die wiegt selbstredend nicht mehr und auch nicht weniger als die jedes anderen Nutzers und wird teilweise auch genau so ignoriert, was völlig ok ist. Meine beiden Beiträge im Thread wollen die Arbeit des TO auch nicht schmälern.
Wenn ich dann aber lese, dass das 24-70 an der d800 schlecht ist oder das die M9 der D800e nicht das Wasser reichen kann, ist das falsch. Eine solche Metaaussage geben die Bilder nicht her.
Rocco
Themenersteller
Wenn du damit belegen wolltest, dass die D800E mit Zoom weitaus mehr Details auflöst als die M9-P mit einer FB, dann hast du das erfolgreich geschafft
/elwu
Check
mehr war auch nicht beabsichtigt. Da die D800E für mich recht neu ist und die Schwächen des an der D3 hervorragenden 24-70 auf Einmal sehr stark zum Vorschein treten, habe ich ursprünglich gedacht, daß die M9 (im Sweetspot des 24-70) mind. gleichwertig sein wird. Es gibt Vergleichsfotos, wo sie mit der D3x in der Auflösung mitzieht. Um so mehr war ich überrascht nach der Gegenüberstellung der Beiden. Aus diesem Grund habe ich die nachträglichen Korrekturen (wie Moire) weggelassen und (ausser der Anpassung der Belichtung) die RAWs nur zu Jpeg konvertiert.
Es ist schön, daß Einige festgestellt haben, daß es sich um zwei absolut verschiedene Systeme handelt. Das nächste Mal gibt es ein Bilderrätsel ohne Hinweise auf die Aufnahmetechnik
Es sollte auch Keiner zum Systemwechsel bewegt werden aber nach dieser Gegenüberstellung kommt mir ganz groß der Wunsch auf den Sensor der D800E mind. genau so auszuquetschen wie das Summilux das mit der M9 macht.
Rocco
Themenersteller
Ich war selbst auf die sehr hohe Auflösung der D800E überhaupt nicht scharf aber nachdem was sie liefert und was User Friedhelm sehr deutlich beschrieben hat, eröffnet diese Kamera neue Möglichkeiten der digitalen Kleinbildfotografie die bis vor Kurzem nur Mittelformat vorbehalten waren (ausser Stichen natürlich). Man kann sie locker mit diversen Zooms bei Offenblende jenseits von ISO 6400 betreiben aber auch da einsetzen, wo es auch was aufzulösen gibt. Am Ende wird man mit hervorragenden Ergebnissen belohnt
Daß die M9 nur bei niedrigen ISO-Stufen (Auflösungstechnisch) ihre Stärken hat, war mir von vorne rein klar. Die D800E liefert zum Teil wesentlich mehr als ich erwartet habe.
@ Greyhoundart:
danke für den Link, werde mal einlesen.
Daß die M9 nur bei niedrigen ISO-Stufen (Auflösungstechnisch) ihre Stärken hat, war mir von vorne rein klar. Die D800E liefert zum Teil wesentlich mehr als ich erwartet habe.
@ Greyhoundart:
danke für den Link, werde mal einlesen.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Leute behaupten, dass etwas eindeutig sei werd ich ja immer misstrauisch
Warum soll das Summilux an der m9 massiv unterfordert oder das 24-70 mit 36 MP, bzw. die m9 bei 18MP ohne AA am Limit angelangt sein? Das kann ich den Bildern nicht entnehmen.
Wie Du schön geschrieben hast....DU kannst es den Bildern nicht entnehmen...ich schon.
Wäre das Leica-Objektiv NICHT unterfordert, würde es keine Moires geben (schon gar nicht am Bildrand).
Wäre das 24/70 nicht schon am Limit (genaugenommen ist es das in weiten Bereichen schon viel viel früher), gäbe es keinen Randabfall.
Festbrennweiten sind deshalb gefordert, da es (zumindest von Nikon) kein Zoomobjektiv gibt, dessen Auflösung und Kontrastverhalten ab einer Bildhöhe von rund 10mm nicht dermaßen abfällt, dass das nicht schon an 12 oder weniger Megapixel --augenfällig-- wäre.
Die hohe Auflösung des Sensors macht den entsprechenden Übergang nur noch deutlicher sichtbar.
Für Laien empfehle ich (und so mach ich das auch im Rahmen von Lehrgängen), sich die Leistung eines Objektivs als "Halbkugel" vorzustellen.
Der oberste Bereich dieser "Halbkugel" ist das Bildzentrum mit maximaler Auflösung, die unteren Ränder die Randleistung auf Sensordiagonale.
Horizontal zu dieser Halbkugel (bzw. quer durch diese verlaufend) kann man nun den Sensor auf jener höhe einzeichnen. Auf welcher Höhe, ergibt sich aus der theoretischen Auflösung des Sensors im Verhältnis zum Auflösungsvermögen des Objektivs.
Verschiebt man nun den Sensor immer weiter nach unten (also auf eine immer geringere Auflösung), so wird irgendwann ersichtlich, welche Auflösung des fertige Bild letztendlich tatsächlich haben kann.
Grundvoraussetzung ist natürlich, dass man die Leistungsdaten des Objektivs (zumindest annäherungsweise) kennt.
Da die wenigsten Daten der Hersteller verwenden können, kann sich der Interessierte eine entsprechendes Diagramm aus Testdaten der Fotozeitschriften annäherungsweise erstellen, wobei der Wirkungsgrad der Objektive dann in Auflösung umzurechnen ist.
Hochwertige Objektive bilden zwangsläufig einen sehr flachen Hügel.
Würde man das Bild für die Leica zeichnen, so wäre der Sensor praktisch identisch mit der Bodenlinie (wobei die Bodenlinie schon rund 80LP/mm wären)
Für die Nikon mit 24/70 würde sich ungefähr die Position ergeben, die im -schnell zum Verständnis hingezeichneten - Diagramm im Anhang (schätzungsweise) eingezeichnet ist.
Das Diagramm zeigt in erster Linie, dass bei fallender Sensorauflösung irgendwann "jedes" Objektiv gut genug, oder bei steigender Sensorauflösung IMMER überfordert ist.
Was mich immer nur wieder wundert warum einige das 24/70 dann dennoch in den Himmel loben wo die Schwächen doch sehr deutlich sind. Auch an der D3 waren sie das schon...Check
mehr war auch nicht beabsichtigt. Da die D800E für mich recht neu ist und die Schwächen des an der D3 hervorragenden 24-70 auf Einmal sehr stark zum Vorschein treten, habe ich ursprünglich gedacht, daß die M9 (im Sweetspot des 24-70) mind. gleichwertig sein wird.
Schade ist, dass man nur ein paar wenige Leica Linsen an die D800E bringen könnte. Wäre ja mal was... ein Vergleich (so unprofessionell und unkünstlerisch er sein mag und so sehr der fahle Nachgeschmack beim ein oder anderen bleibt) soz. auf gleicher Linsenhöhe^^.
Ob du da den ein oder anderen nicht überforderst.Es ist schön, daß Einige festgestellt haben, daß es sich um zwei absolut verschiedene Systeme handelt. Das nächste Mal gibt es ein Bilderrätsel ohne Hinweise auf die Aufnahmetechnik
Ein toller Beitrag. Vielen Dank dafür!
Dachte ich mir, dass das 50/2 Leica, das Zeiss und das AIS ziemlich gut zur D800E passen könnten (Auflöung von ca. 100Lp/mm)...und das von mir als reiner Praxisdepp...
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe auf einen Umstand hingewiesen, dass diese Bilder einzig und allein von der winzigen Detailgröße her geeignet sind, technische Unterschiede in der Auflösung zu verdeutlichen. Dafür sind sie mir aber zu gleichmäßig in ihrer Kleinheit und nur auf den technischen Aspekt fixiert.
Auch normale Landschafts- oder Architekturaufnahmen sind da unterschiedlicher in ihrer Detailgröße, so dass diese auflösungsrelevanten Dinge eher weniger im Mittelpunkt stehen.
Ich hatte auch einen Quervergleich zum Sigma-Bereich gebracht - hier mal ein Link - vielleicht vermag der deutlicher zu machen, was ich meine.
Diese technischen Dinge sind aber nur eine Teilmenge an der Wirkung eines Bildes, vielleicht sogar die weniger wichtige.
Ein Bild in der ganz großen Totale, das nur aus winzigen Details besteht - und wo diese Auflösungsunterschiede tragend zur Wirkung kommen vermag aber nur höchst selten eine ästhetische Bildwirkung zu erzielen.
Und wenn man so etwas überhaupt macht, so sind es meist Gigapixel-Panoramen mit der Möglichkeit, näher ranzuzoomen, gefertigt mit Mittelformat.
Ich habe damit nicht gesagt, dass der TO keine anständigen Bilder zustande bringt.
Ich finde es nur etwas akademisch und praxisfremd, Bilder an der Auflösungsgrenze des Sensors der M9 mit so unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen zum Sensor der D800E miteinander vergleichen zu wollen und dabei messerscharf auf die Qualität der Optiken rückschließen zu wollen - die beiden Bodies und Objektive trennen Jahre an Entwicklungszeit und sie sind auch aufeinander abgestimmt worden.
Und wo die Festbrennweite randschärfer abbildet holt das Zoom nur Dank des wesentlich höher auflösenden Sensors aus Bereichen beginnender Randunschärfe noch Details. Das sind unterschiedliche Dinge, die aber gern in einen Topf geschmissen werden - runtergebrochen noch auf den Preisunterschied als besonderes Leckerli.
Wer sich da schon im fotografischen Alltag im Bereich von Mittelformat wähnt sei vor überspannten Erwartungen gewarnt - es sei denn, man fotografiert auch mit der Akkuratesse von Mittelformat.
Die Klarheit und die verwendbaren Blenden sind dann aber doch andere.
Ist das nicht immer so, wenn man sich freut, Grenzbereiche erweitern zu können und neue Reserven zu erschließen? Ich wünsch Dir viel Erfolg bei diesem Vorhaben. Deine Freude kann ich nachvollziehen - und den Motivationsschub auch.
LG Steffen
Auch normale Landschafts- oder Architekturaufnahmen sind da unterschiedlicher in ihrer Detailgröße, so dass diese auflösungsrelevanten Dinge eher weniger im Mittelpunkt stehen.
Ich hatte auch einen Quervergleich zum Sigma-Bereich gebracht - hier mal ein Link - vielleicht vermag der deutlicher zu machen, was ich meine.
Diese technischen Dinge sind aber nur eine Teilmenge an der Wirkung eines Bildes, vielleicht sogar die weniger wichtige.
Ein Bild in der ganz großen Totale, das nur aus winzigen Details besteht - und wo diese Auflösungsunterschiede tragend zur Wirkung kommen vermag aber nur höchst selten eine ästhetische Bildwirkung zu erzielen.
Und wenn man so etwas überhaupt macht, so sind es meist Gigapixel-Panoramen mit der Möglichkeit, näher ranzuzoomen, gefertigt mit Mittelformat.
Ich habe damit nicht gesagt, dass der TO keine anständigen Bilder zustande bringt.
Ich finde es nur etwas akademisch und praxisfremd, Bilder an der Auflösungsgrenze des Sensors der M9 mit so unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen zum Sensor der D800E miteinander vergleichen zu wollen und dabei messerscharf auf die Qualität der Optiken rückschließen zu wollen - die beiden Bodies und Objektive trennen Jahre an Entwicklungszeit und sie sind auch aufeinander abgestimmt worden.
Und wo die Festbrennweite randschärfer abbildet holt das Zoom nur Dank des wesentlich höher auflösenden Sensors aus Bereichen beginnender Randunschärfe noch Details. Das sind unterschiedliche Dinge, die aber gern in einen Topf geschmissen werden - runtergebrochen noch auf den Preisunterschied als besonderes Leckerli.
Wer sich da schon im fotografischen Alltag im Bereich von Mittelformat wähnt sei vor überspannten Erwartungen gewarnt - es sei denn, man fotografiert auch mit der Akkuratesse von Mittelformat.
Die Klarheit und die verwendbaren Blenden sind dann aber doch andere.
Ist das nicht immer so, wenn man sich freut, Grenzbereiche erweitern zu können und neue Reserven zu erschließen? Ich wünsch Dir viel Erfolg bei diesem Vorhaben. Deine Freude kann ich nachvollziehen - und den Motivationsschub auch.
LG Steffen
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den Nachschub und genau das hätte ich eigentlich von dir erwartet.
Sachlichkeit und eine detaliierte Antwort.
Zum Thema MF oder an MF herrankommen.
Da gebe ich dir völlig recht aber da steht man oft auch gerne alleine da.
Man wird komisch angeguckt und fast schon anrüchig behandelt weil man sich mit Dingen beschäftigt die bisher bei Nikon eher was für Exoten waren.
Leica Linsen an Nikon oder über ein Noct nachdenken.
Das ist aber mE die Vorraussetzung um neben der sehr genauen Arbeitsweise überhaupt in einen Bereich zu kommen wo die E einen Unterschied macht.
Der MF Teich ist dann schon ganz nah aber um da gut hineinzuhüpfen hilft es nichts. Die Arbeitsweisen müssen identisch sein und die Linsen müssen einen Unterschied machen können.
Dazu gehört mE auch abblenden (wenn die Offbelndenfähigkeit eher beschränkt ist) und die Verschlußzeiten so setzen, dass die 100% Ansichten auch 100% scharf sind. Es hilft nichts wenn wieder die Bewegungsunschärfe die Details zerstört. Dazu gehört -wo möglich- natürlich ein Stativ, SVA, Funkauslöser, etc.
Dat hilft nix.
Wer das alles nicht möchte kann ja auch mit der D800 und einem Zoom sehr gute Ergebnisse erzielen. Aber an MF kommt man mE nicht ran...
Dann hänge mal Leica-R-Objektive an die Nikon.
Wenn wir doch nur eines hätten...
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