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D800 vs D700 im ISO-Rennen

Der Print, so sehe ich das, ist für die Dynamikbeurteilung ziemlich belanglos.
Diese Bewertung kannst du gerne vornehmen, stehst damit jedoch damit in diesem Sinne allein auf weiter Flur.

Denn die Dynamik die ich in einem Aufgenommenen Bild habe, möchte ich auf auf dem Screen bewerten.
Genau für diese Fraktion (der Pixelpeeper) gibt es die "Screen" Variante.

Fotografen werden kaum eine andere Ausgabegröße wählen, nur weil sie von einer 6 MP Kamera auf eine 16 MP Kamera umsteigen. Ein A4 von 6MP, bleibt A4 bei 16MP - und für diese gibt es die Version "Print".
(Das ganze gilt auch für die Bildschirmbetrachtung. Man tauscht seinen 24 Zoll Monitor ja auch nicht aus, nur weil man ein 16MP Bild betrachten will.)

Liebe Grüße,
Andy
 
Was nützt mir die Print-Version wirklich?

Ich habe ein Bild mit einem entsprechenden Gamaut.

Nehmen wir mal einen "idealen" Drucker an (was es ja auch nicht gibt, as aber die ganze Herunterrechnere ja macht).
Drucke ich jetzt das Bild auf die entsprechende Grösse... warum also soll auf einmal der Gamaut bei einer z.B D800 grösser werden?
Wie soll das Physikalisch gehen?
Oder erfindet ihr hier Antimaterie die etwas zum vorschein bringt, das garnicht vorhanden ist? Hört sich ja nach Perpetum Mobile an.
(im Übrigen ist die D800 die einzige die in der Dynamik "zu nimmt" beim Print x-D)

Das hat garnichts mit Pixelbeeping zu tun.
Sondern eher mit der Frage "was ist nun der wirklich nutzbare Dynamik-Umfang eines Sensor". Diese Frage ist ja garnicht so abwäägig.
Denn ich will ja wissen, was wirklich nutzbar ist auf dem Sensor.

Wenn ich das Bild dann in den Druck gebe ist das doch nochmals eine ganz andere Geschichte.
Gleichermassen wenn ich anfange ein 36MP-Bild auf 8MP runter zu rechnen.

Viel entscheidender empfinde ich da, ob das besagte Pixel überhaupt noch entsprechende Infromationen zur Zeichnung hat oder nicht.
Wenn ich durch die Signalverstärkung quasi diese Information ausbügle, habe ich überhaupt nichts gewonnen.
Auch nicht im Druck. Denn dass gebe ich einfach weiter, egal ob es noch Informationen bezüglich zeichnung hat oder nur noch Rauschen.
Im Umkehrschluss aber, habe ich noch Zeichnung im besagten Pixel, kann ich dies auch an den Druck weiter geben.
Ob es der Druck dann "Auflösen" kann, ist dann nochmals eine andere Frage.

Wenn ich hier Rauschen vergleiche, ist dass sicherlich etwas anders.
Aber bei der Dynamik?
 
Die Dynamik eines Sensor hat erst einmal nichts mit der Ausgabe (Druck oder Bildschirm) zu tun. Die Dynamik ist schlicht das Verhältnis aus der vom Pixel maximal aufnehmbaren Zahl von Photonen (d.i. weiß) zu der Minimalzahl (d.i. schwarz, Verschwinden im Rauschen). Bilde ich der 2er Log aus dem Verhältnis, habe ich den Dynamikumfang in Lichtwerte (LW).

Die Darstellbarkeit schwacher Strukturen hängt davon ab, mit welcher Genauigkeit der Dynamikumfang in der Bilddatei in Zahlen (die "Tonwerte") abgebildet wird. Im JPG nimmt man 8 Bit (mit zahlen von 0 (schwarz) bis 255 (weiß)), bei RAW deren 14 mit entsprechend mehr Zahlen, die aber den gleichen Dynamikumfang beschreiben. Mit RAW lassen sich also Strukturen schwachen Kontrastes (ähnlicher Tonwert) noch mittels EBV herausarbeiten, die in JPG lange als einfarbig deklariert sind.

Gruß, Wolfgang
 
Im JPG nimmt man 8 Bit (mit zahlen von 0 (schwarz) bis 255 (weiß)), bei RAW deren 14 mit entsprechend mehr Zahlen, die aber den gleichen Dynamikumfang beschreiben. Mit RAW lassen sich also Strukturen schwachen Kontrastes (ähnlicher Tonwert) noch mittels EBV herausarbeiten, die in JPG lange als einfarbig deklariert sind.

Aber in der RAW-Datei werden die Signale linear in 14bit codiert, in der JPG-Datei näherungsweise logarithmisch in 8bit. Deshalb ist das nicht so ganz einfach miteinander zu vergleichen.


Gruß, Matthias
 
ah logisch... und desshalb hat die D800 bei "Print" auf einmal um 0.5EV MEHR Dynamik bei Print als bei Screen. :confused:

Screen stellt mir ja den Effektiven Unterschied von hellstem zum Dunkesten LW dar.

Beispiel... 13EV.

Jetzt stell ich auf Print und erhalte auf einmal 13.5EV, während die anderen Kameras "Konsequenteweise" etwas verlieren.

Warum soll ich bei "Dynamik" auch gleichzeitig was gewinnen nur weil sich das Rauschen einer "Fläche" minimiert?
Wenn ich eine dunkle Fläche habe, die so stark rauscht, dass die Zeichnung komplett untergegangen ist, und ich die dann runter rechne, erhalte ich die Zeichnung nicht mehr zurück.
Die Fläche "rausch" nur weniger und wirkt homogener. Aber die Zeichnung ist weg.
Ergo hat zwar das Rauschen einen Einfluss auf Dynamik.
Aber die Dynamik kann ja nicht zwangsläufig besser werden nur mit Runterrechnen.

Nimm eine Abstufung von 20EV schwarz bis weiss.
Die Kamera bildet Bspw. 14EV davon ab.
Die anderen 6EV sind entweder ausgerissen in den Lichtern und die anderen in den Schatten verschwunden im Rauschen (Stempel hast erklärt).
So, diesen Wert werde ich auch bei Screen heraus lesen.

Habe ich jetzt eine Kamera mit höherer Signalverstärkung wird eine Fläche, welche sich im Grenzbereich befindet, etwa gleich aussehen wie die benachbarte, weil das Rauschen den Wert ja verändert.
Somit wird ja eine Kamera "automatisch" an Dynamik verlieren.
Somit erhalten die 2 Flächen automatisch den gleichen Wert.
Rechne ich dies jetzt runter, wird zwar der Wert in der Fläche selber geglättet, jedoch der Grundwert wird entsprechend beibehalten.
Unterm Strich, die Kamera verliert an Dynamik. Obwohl sie dann nach dem Runter rechnen auf den Flächen "weniger rauscht".

@Tom83
danke für die Korrektur... Gamut natürlich

@Masi1157
was ist der Unterschied deiner Ausasge zwischen "nutzbare Wertebereich" und "nicht der in Zahlen darstellbare"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Screen stellt mir ja den Effektiven Unterschied von hellstem zum Dunkesten LW dar.
Nein.

Was Dein Sensor effektiv kann oder nicht kann, kannst du mit RAW Analyse- und Statistikprogrammen erarbeiten. Dazu zählen nicht C1, CNX2, ACR, und dgl.

Lies mal in Ruhe die 2 Dokumente in Wolfgangs Fußnote.

Aber die Dynamik kann ja nicht zwangsläufig besser werden nur mit Runterrechnen.
Doch.
Der obere Grenzwert bleibt gleich, nur der untere wird "besser" und damit steigt die Dynamik.

Der obere Grenzwert ist technisch beschränkt durch die Anzahl der Photonen die ein Pixel aufnehmen kann. Der untere Wert ist ein statistischer Wert, kein absoluter.


Liebe Grüße,
Andy
 
ah logisch... und desshalb hat die D800 bei "Print" auf einmal um 0.5EV MEHR Dynamik bei Print als bei Screen. :confused:

Weißt Du, was mit Rauschen (=statistischen Fehlern) passiert, wenn man Daten (=Messwerte) mittelt?

@Masi1157
was ist der Unterschied deiner Ausasge zwischen "nutzbare Wertebereich" und "nicht der in Zahlen darstellbare"?

"Nutzbar" ist der Wertebereich zwischen der Sättigung (meistens knapp unter "11111111111111") und um den minimal geforderten Signal-Rausch-Abstand (da nehmen verschiedene Quellen verschiedene Werte an) oberhalb vom Rauschen. Und deshalb steigt die Dynamik, wenn das Rauschen sinkt. Die kleinste darstellbare Zahl ("00000000000001") ist dabei irrelevant.


Gruß, Matthias
 
die Diskussion über Rausch-Gamut-Signal-Noise Dingens ist echt spannend, aber vielleicht hat jemand von den Herren Wissenschaftlern noch empirische Daten in Form eines Vergleich-Testbildes dann könnte man einfach durch den Vergleich der optischen Wahrnehmung eigene Schlüsse ziehen :D
 
Zuletzt bearbeitet:
die Diskussion über Rausch-Gamut-Signal-Noise Dingens ist echt spannend, aber vielleicht hat jemand von den Herren Wissenschaftlern noch empirische Daten in Form eines Vergleich-Testbildes dann könnte man einfach durch den Vergleich der optischen Wahrnehmung eigene Schlüsse ziehen :D

Einen Dynamik-Unterschied von 0.5 EV wirst Du mit blossem Auge vermutlich nicht sehen. Man koennte aber ein paar kuenstliche Bilder erzeugen, in denen man zeigen koennte, dass das Kleinrechnen Vorteile bringt... auch in der Dynamik.

Abgesehen davon ist das glaube ich auch bei DxOMark irgendwo erklaert...?
 
Das gabs hier, glaub ich, schon mal. Erscheint mir irgendwie zu schön, um wahr zu sein, und entspricht auch nicht den dxo-mark-Ergebnissen.
Die Bilder gabs hier ganz bestimmt schon mal ;).

Es paßt schon einigermaßen zu DXO-Mark, finde ich. Anhand der NR-Bilder würde ich sagen 1 Blendenstufe Vorsprung für die D800 bei High-ISO. DXOMark kommt auf etwa 0.5..1 Blendenstufen Vorsprung, also etwas weniger. Wenn man aber berücksichtigt, daß die DXO-Werte auf völlig unterschiedlichem Weg gewonnen wurden, hat es eine recht gute Übereinstimmung von Theorie und Praxis.

Grüße
D80Fan
 
Also ich weiss nicht... da wird so viel hin und her geschrieben, und doch hat keiner wirklich ne Antwort.
Sind wir ehrlich, wenn die Antwort "kompliziert" ist, dann sollte man sich Fragen ob man nicht doch falsch testet.
Die Einfachen Lösungen sind auch meist die qualitativ guten.

Beeindruckend sind da schon die Ergebnisse von AndyE bei der hohen ISO.

Dennoch Frag ich mich, warum es bisher keiner gibt, der deinen Grauverlauf fotografiert und dann ermittelt wie viel dieser Felder vom Sensor "unterschieden" werden können.

Irgendwie wird man den Sensor auslesen müssen. Dabei enstehen "immer" gewisse Fehler.

Es kommt mir so vor wie bei den Verbrauchsmessungen beim Fahrzeug mit unterschiedlichen Sprit (ROZ95 und ROZ98).
Da preisen Hersteller ihr Kraftstoff so an, dass der Verbrauch drastisch sinken würde. ect....
Selbst Magazine fahren "selbstgebaute Teststrecken" über einen Längeren Zeitraum die das feststellen sollen.
Dabei werfen solche Vorgehen eher Fragen auf als sie wirklich Licht ins Dunkle bringen.
Denn wenn die Karre, wie dann im Fazit des Testes steht, weniger Verbraucht... woher weiss man dass der Fahrer "immer gleich" gefahren ist?
Da muss man einfach vertrauen darauf, dass der Fahrer die 5000-Testkilometer immer gleich Gasgegeben hat und immer gleich "ausrollen" lies und immer "gleichschnell" unterwegs war.
Für mich einfach zu viele Fehlerquellen, die schnell dazu führen, dass man etwas raus holen kann.
Wozu gibt es sonst die genormte Verbrauchsmessung??
Keines der Auftraggeber (Magazine) kam bisher anscheinend auf die Idee, für eine wirkliche Aussage, einen genormte Verbrauchsmessung zu machen um das festzustellen.
Schon komisch... Tests über Tests und doch werfen die gemachten Tests mehr Fragen auf als sie wirklich beantworten.
Es gibt dann zu viele ungeklärte Faktoren.
Die Leute die sich weniger mit dem Verfahren auseinander setzen nehmen die Aussagen der Magazine einfach für bare Münze. Und glauben dessen Aussagen 1:1. Und stellen danach fest, dass es schlussendlich eben nicht so ist.

Schon das Bild mit dem Fahrradrahmen... was man davon halten soll? Keine Ahnung...natürlich ist es ein Praxisbild.
Dennoch fragt man sich wohl zu recht, ob sich solch ein Bild wirklich dafür eignet, die Dynamik einer Kamera zu ermitteln.
Und warum man dies nicht "ein wenig" analytischer macht.

Geht es um das Herausfinden von Back/Front-Focus stellen die gleichen Leute auch die Kamera im Winkel zu Massbändern und schaffen da eine mehr oder weniger eine von "Menschenfehler befreite" Umgebung.

Irgendwo, wie mir war, habe ich mal so einen Grauverlauf-Test gesehen wo ermittelt wurde, wieviele der Grauabstufungen die Kamera ermitteln kann.
Weiss aber nicht mehr genau wo.
 
Irgendwo, wie mir war, habe ich mal so einen Grauverlauf-Test gesehen wo ermittelt wurde, wieviele der Grauabstufungen die Kamera ermitteln kann.

Und das Ergebnis davon rahme ich mir dann ein hänge es mir an die Wand...? ;)

Klar kann man alles perfekt analytisch und hoch wissenschaftlich ermitteln bzw. Vergleiche aufstellen - aber was bringt mir das? Die Vergleiche von AndyE finde ich perfekt, hier kann man sich wirklich selbst ein Bild davon machen, wie eine Aufnahme mit meinetwegen ISO 6400 im Vergleich zu anderen Modellen aussieht. Wohlgemerkt eine Aufnahme, wie ich sie selbst auch machen würde - und kein Testchart oder ein Grauverlauf.

Ich will auch gar nicht wissen, ob der Fokus meiner Objektive auf einem Testchart perfekt passt - so lange ich weiß, dass er bei meinen Portraits perfekt auf dem Auge sitzt, soll er meinetwegen auf der Skala machen, was er möchte :)
 
dann nehmen wir doch AndyE's Vergleiche.
Die finde ich auch sehr spannend.
Vorallem das mit dem Bahnhof.

Wo interessanterweise viele Leute das Bild der D800 so toll finden.
Nimmt man das BIld der D800 wirkt es viel "flauer".
Die 3 in der Tafel wird jedoch "klarer" dargestellt.
Oben rechts hat es eine Schattierung die beim D800-Bild viel deuchtlicher zu Geltung kommt als bei der D3 oder D4.
Dafür spricht aber eher, dass der "Schattenbereich" irgendwie aufgehellt ist.
Woher das kommt? Das kann evt. AndyE sagen.
Farbrauschen bei der D800 ist nicht nur in den dunklen Schattenbereichen deutlich sichtbar, sondern auch bei den Gleisen gut erkennbar.
Wohl das führt zur flaueren Darstellung.

Das D3 wiie auch das D4-Ergebnis gefällt mir selber jetzt deutlich besser.
Es zeigt gute Kontraste und wirkt weniger flau.
Wohlgemerkt, dass D800-Ergebnis ist sicherlich kein schlechtes. Im Gegenteil, wenn man bedenkt, mit was man es hier zu tun hat.

Dennoch zeigt gerade diesse Bild m.E. sehr gut, wo die Unterschiede ligen.
Und die sind m.E. kaum "auf gleicher" höhe.
Immerhin ist das Ergebnis, gemäss Angaben zum Bild bereits runter skaliert.
 
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