D800 vs D700 im ISO-Rennen

[Bluecat]

Du hast mich falsch verstanden - ich wollte nur sagen, dass der RAM nicht der Schwachpunkt meines Systems ist - das System wird mir aber trotzdem bei hohen zweistelligen Auflösungen zu langsam. Und ja, Mac OS ist schon seit Ewigkeiten 64bit

Oh, dann habe ich dich falsch verstanden. Vielleicht ein Betriebssystem-Problem? Die Hardware dürfte ausreichend sein. In so einem Fall spiele ich einfach eine virtuelle Maschine auf, Oracles VM Virtualbox ist kostenlos, das Installieren geht ruckzuck und ist zum Testen ideal um Hardwareprobleme auszuschliessen. Ich war mal kurz davor, mein Notebook zurück zu schicken, weil der Befehl "perfmon /report" schon im Auslieferungszustand wegen Zeitüberschreitung abbrach und ich zuerst auf ein Hardwaredefekt tippte, dank der virtuellen Maschine war klar, es war ein DELL-Treiber-Problem, mit dem das Notebook ausgeliefert wurde.

Bildbearbeitung dürfte (im Gegensatz zu Videobearbeitung) selbst für "ältere" PCs mit genügend RAM kein Problem sein.

 

[julianz]

@jpg: Habe ich noch nie drüber nachgedacht, müsste aber stimmen. Nach der Logik müsste ein 8bit-36MP-Bild mehr Tonwerte liefern als ein 14bit-12MP-Bild. Stimmt das?

Das ist grundsätzlich nicht richtig, da die Farbauflösung pro Pixel gleich ist.

Ein Unterschied liegt jedoch in der JPEG Kompression - ich würde erwarten, dass ein 36MP auf 24MP herunterskaliertes JPEG Bild soviel Informationen enthält, wie ein 24MP unkomprimiertes 8 bit TIFF Bild - obwohl das JPEG erheblich kleiner ist.
JPEG Kompression bedingte Tonwertabrisse sollten so tatsächlich reduziert sein.

Aus diesem Grund ist es wohl besser in der D800 eben nicht in gringerer Auflösung zu speichern, sondern bei Bedarf lieber die Kompression zu erhöhen - auch wenn das zu Lasten der 100% PixelPeep Qualität geht

 

[Panamera]

Oh, dann habe ich dich falsch verstanden. Vielleicht ein Betriebssystem-Problem? Die Hardware dürfte ausreichend sein.

Ich mache mit meinen Bildern in etwa Folgendes:
Tonwertkorrektur, Nachschärfen, Belichtungskorrektur, Entrauschen mit Noiseninja, selektives Glätten/Abdunkeln/Aufhellen/Hautglättung etc.
Das dauert eine Weile, vor allem die selektiven (mit Pinsel aufgetragenen) Sachen. Da braucht man schon viel Prozessorleistung (die Grafikkarte übernimmt ja leider nur sehr wenig; ich glaube nur das Skalieren). Und mein 3GHz-Dualcore macht das einfach nicht mehr mit - vor allem Noiseninja ist sehr ressourcenhungrig - und ich will nicht jedes Mal 10 Sekunden warten, bis es fertig ist

 

[Char]

Ein Unterschied liegt jedoch in der JPEG Kompression - ich würde erwarten, dass ein 36MP auf 24MP herunterskaliertes JPEG Bild soviel Informationen enthält, wie ein 24MP unkomprimiertes 8 bit TIFF Bild - obwohl das JPEG erheblich kleiner ist.

JPEG produziert Blockstruktur auf Skalen von 8x8 Pixeln, das sind naemlich die Bloecke, die von JPEG gespeichert werden. Um diese Blockstruktur gaenzlich wieder los zu werden, muesstest Du so weit verkleinern, dass die Bloecke auf einzelne Pixel zusammenfallen. Das heisst, von Deinen 36MP wuerden noch 0.56 MP uebrig bleiben. Natuerlich werden die JPEG-Artefakte reduziert, wenn Du von 36 auf 24 verkleinerst, aber weg sind sie nicht. Auch bei einer Verkleinerung auf 12MP sind sie noch da.

Eine praktisch sinnvolle Anwendung fuer JPEG mit 36MP sehe ich uebrigens nicht. Alles, wofuer ich Bilder in der Groesse brauche, duerfte mir wichtig genug sein, dass ich RAW fotografiere. Und Einsatzsituationen, wo ich schnell Bilder brauche, 12 MP aber nicht ausreichen, fallen mir spontan auch nicht ein. Vielleicht kann man mit genuegend Suche irgendwas konstruieren...

 

[julianz]

Eine praktisch sinnvolle Anwendung fuer JPEG mit 36MP sehe ich uebrigens nicht.

Ich habe die Erfahrung der 12MP aus der S5 vs 6MP. Auch wenn in den 12MP nur 6MP Nutzdaten drinstecken, sind sie doch besser nachzuarbeiten.
Ist aber natürlich eine persönliche Entscheidung.

Und Einsatzsituationen, wo ich schnell Bilder brauche, 12 MP aber nicht ausreichen, fallen mir spontan auch nicht ein. Vielleicht kann man mit genuegend Suche irgendwas konstruieren...

Klar reicht die D700 für die meisten Anwendungen - Ich sehe aber folgende Vorteile für eine höhere Auflösung:

- Makro: grössere Schärfentiefe in crop
- Architektur: Im WW Untere Hälfte wegschneiden (Shift Effekt)
- Landschaften u.a. mit Gras (habe selber viele Bilder bei denen die Auflösung der D700 etwas dürftig wirkt)
- Objektive besser ausnutzen im 1.2 crop

Keine Vorteile erwarte ich für Portraits und Reportage aufgrund der Auflösung - allerdings durch den dem verbesserten AF und hoffentlich besseren Weisabgleich.

 

[Char]

Ich habe die Erfahrung der 12MP aus der S5 vs 6MP. Auch wenn in den 12MP nur 6MP Nutzdaten drinstecken, sind sie doch besser nachzuarbeiten.
Ist aber natürlich eine persönliche Entscheidung.

Wenn ich nachbearbeiten moechte, nutze ich RAW.

- Makro: grössere Schärfentiefe in crop

Das ist eine Milchmaedchenrechnung (FX kann ich bei gleicher Aufloesung staerker abblenden), zudem wuerde ich auch da RAW verwenden. Zudem kannst Du dann ja auch den DX-Crop einstellen und hast so oder so keine 36MP mehr.

- Architektur: Im WW Untere Hälfte wegschneiden (Shift Effekt)

... und dafuer wuerdest Du JPEG verwenden? Brauchst Du die Bilder groesser als 60cm breit, dann wirst Du ja vermutlich RAW einstellen.

- Landschaften u.a. mit Gras (habe selber viele Bilder bei denen die Auflösung der D700 etwas dürftig wirkt)

In welcher Papiergroesse?

- Objektive besser ausnutzen im 1.2 crop

... dann hast Du aber auch wieder keine 36MP.

 

[ogastu]

JPEG produziert Blockstruktur auf Skalen von 8x8 Pixeln, das sind naemlich die Bloecke, die von JPEG gespeichert werden. Um diese Blockstruktur gaenzlich wieder los zu werden, muesstest Du so weit verkleinern, dass die Bloecke auf einzelne Pixel zusammenfallen. Das heisst, von Deinen 36MP wuerden noch 0.56 MP uebrig bleiben. Natuerlich werden die JPEG-Artefakte reduziert, wenn Du von 36 auf 24 verkleinerst, aber weg sind sie nicht. Auch bei einer Verkleinerung auf 12MP sind sie noch da.

Eine praktisch sinnvolle Anwendung fuer JPEG mit 36MP sehe ich uebrigens nicht. Alles, wofuer ich Bilder in der Groesse brauche, duerfte mir wichtig genug sein, dass ich RAW fotografiere. Und Einsatzsituationen, wo ich schnell Bilder brauche, 12 MP aber nicht ausreichen, fallen mir spontan auch nicht ein. Vielleicht kann man mit genuegend Suche irgendwas konstruieren...

36mp JPGs sind in meinen augen wirklich nicht sehr sinnvoll, aber man kann falls nötig die kleinste auflösung wählen.
Das heisst Raw + JPG (in kleiner auflösung)

 

[julianz]

Das ist eine Milchmaedchenrechnung (FX kann ich bei gleicher Aufloesung staerker abblenden), zudem wuerde ich auch da RAW verwenden. Zudem kannst Du dann ja auch den DX-Crop einstellen und hast so oder so keine 36MP mehr.

Wer redet denn davon, dass ich bei der Ausgabe noch 36MP brauche? Mir geht es nur darum, ob der Sensor Sinn macht. Und natürlich kann man crop nicht durch Abblenden ausgleichen - Die Belichtungszeiten werden länger und damit steigt die Verwackelungsgefahr, besonders im Freien bei Wind.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich immer JPEG machen würde. Die Frage ist nur, wenn man JPEG macht, sollte man lieber die Grösse reduzieren oder die Kompression hochdrehen. 36MP JPEG bei geringster Kompression sind 35MB - das macht keinen Sinn.

Ausgangspunkt war die Frage, ob mehr Pixel zu einer höheren Farbauflösung führen. Mein Antwort war: Grundsätzlich nein, bei JPEG ja, wenn es darum geht Tonwertabrisse zu vermeiden.

... und dafuer wuerdest Du JPEG verwenden? Brauchst Du die Bilder groesser als 60cm breit, dann wirst Du ja vermutlich RAW einstellen.

Klar würde ich das.

In welcher Papiergroesse?

40*60 an der Wand und noch mehr Doppelseite im Fotobuch, da man die recht nah betrachtet.

... dann hast Du aber auch wieder keine 36MP.

Brauch ich ja auch nicht - s.o.

 

[Gast_194966]

- Makro: grössere Schärfentiefe in crop

Nicht nur bei Makros, sondern auch sonst ist das falsch! Vollformat kann zwar weniger Schärfentiefe, Crop aber nicht mehr, einfach weil die Beugung gut 1 Blende mehr "Luft" lässt.


Gruß, Matthias

 

[julianz]

Nicht nur bei Makros, sondern auch sonst ist das falsch! Vollformat kann zwar weniger Schärfentiefe, Crop aber nicht mehr, einfach weil die Beugung gut 1 Blende mehr "Luft" lässt.

Hä? Wenn ich FX formatfüllend fotografieren will will (D700=12MP) muss ich näher ran, ergo Schärfentiefe sehr gering, will ich nur den DX crop bei der D800 oder noch weniger (12 crop!) geh ich weiter weg, ergo Schäfentiefe grösser.

Wenn ich also den selben Käfer (nicht VW) auf Din A4 ablichten will (max 12MP) geling mir das mit der D800 leichter als D700 - stimmt doch, oder?

 

[Gast_194966]

Hä? [...] ergo Schäfentiefe grösser.

Wenn es man so einfach wäre.

Wenn ich also den selben Käfer (nicht VW) auf Din A4 ablichten will (max 12MP) geling mir das mit der D800 leichter als D700 - stimmt doch, oder?

Gleich "formatfüllend"? Und aus der gleichen Entfernung (also verschiedene Brennweiten)? Nein, alles gleich. Gleich "formatfüllend" und gleiche Brennweite (also verschiedene Abstände)? Anderes Bild, aber kein Unterschied in der Schärfentiefe. Ist aber etwas fummelig zu erklären, weil im Makrobereich der Cropfaktor nicht mehr "gilt".


Gruß, Matthias

 

[Kelsier]

**

 

[Char]

Und natürlich kann man crop nicht durch Abblenden ausgleichen - Die Belichtungszeiten werden länger und damit steigt die Verwackelungsgefahr, besonders im Freien bei Wind.

1 1/3 Blenden abblenden, ISO 1 1/3 Blenden hochstellen (das Rauschen auf gleicher Ausgabegroesse ist dann gleich, FX rauscht weniger als DX, D800 rauscht im FX-Modus auch weniger als im DX-Modus bei gleicher Ausgabegroesse).

36MP JPEG bei geringster Kompression sind 35MB - das macht keinen Sinn.

JPEG L Fine: 16.3 MB
JPEG L Basic: 4.0 MB

(Daten aus dem D800-Katalog)

Ausgangspunkt war die Frage, ob mehr Pixel zu einer höheren Farbauflösung führen. Mein Antwort war: Grundsätzlich nein, bei JPEG ja, wenn es darum geht Tonwertabrisse zu vermeiden.

Wer die Aufgabe "Tonwertabrisse vermeiden" mit JPEG angeht, ist schlicht selber schuld, von daher ist diese Diskussion relativ sinnfrei - und ich glaube auch kaum dass jpk darauf abzielte.

Fuer "Tonwertabrisse vermeiden" ist jedenfalls jedes 12-Bit verlustbehaftet komprimierte 12MP-RAW besser als ein 8-Bit 36MP-JPEG oder TIFF.

Hä? Wenn ich FX formatfüllend fotografieren will will (D700=12MP) muss ich näher ran, ergo Schärfentiefe sehr gering, will ich nur den DX crop bei der D800 oder noch weniger (12 crop!) geh ich weiter weg, ergo Schäfentiefe grösser.

Nein, Du musst nicht naeher ran, Du musst nur die Brennweite (und Blende) anpassen, das ist alles.

Ueberdies ist die Schaerfentiefe selbst dann gleich, wenn Du naeher ran gehst und entsprechend abblendest, da die Blende bei Makro nicht von der Brennweite, sondern nur vom Abbildungsmasstab abhaengt (Makronaeherung).

Wenn ich also den selben Käfer (nicht VW) auf Din A4 ablichten will (max 12MP) geling mir das mit der D800 leichter als D700 - stimmt doch, oder?

Kommt darauf an, was Du als "leichter" bezeichnen willst. Ist der Kaefer klein genug, so bekommst Du mit der D800 im DX-Crop dadurch Vorteile, dass Du noch formatfuellend ablichten kannst, was mit der D700 nicht mehr geht, weil Du einen Abbildungsmasstab jenseits von 1:1 (und damit Zwischenringe oder einen TK) braeuchtest.

Ansonsten hast Du mit einer D800 im DX-Modus mit 100er Macro eigentlich keine Vorteile gegenueber einer D700 im FX-Modus mit 150er Macro, sofern Du nur 12MP brauchst. Es sei denn - und damit kommen wir mal wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurueck, das Rauschverhalten der D800 sei (bei gleicher Bildfeldgroesse und gleicher Ausgabegroesse) deutlich besser als das der D700, dann ist das natuerlich ein Vorteil.

Also ich finde hier:
http://neunzehn72.de/warum-35-mm-an-crop-nicht-50-mm-an-vollformat-entsprechen/

wird das schon sehr schön erklärt.

Ich nicht. Da wird gezeigt, dass 35/2 an DX nicht 50/2 an FX entsprechen. Was nicht gezeigt wird, ist, dass 35/2 an DX sehr wohl 50/3.2 an FX entsprechen.

 

[Gast_194966]

Ueberdies ist die Schaerfentiefe selbst dann gleich, wenn Du naeher ran gehst und entsprechend abblendest, da die Blende bei Makro nicht von der Brennweite, sondern nur vom Abbildungsmasstab abhaengt (Makronaeherung).

Diese "Makronäherung" ist tatsächlich eine Näherung für wenig Schärfentiefe/gute Freistellung, der Abbildungsmaßstab ist nebensächlich. Aber vor allen Dingen gilt der Vergleich nicht bei verschiedenen Sensorgrößen.

Ich nicht. Da wird gezeigt, dass 35/2 an DX nicht 50/2 an FX entsprechen. Was nicht gezeigt wird, ist, dass 35/2 an DX sehr wohl 50/3.2 an FX entsprechen.

Und selbst das stimmt bei Makros nicht mehr.


Gruß, Matthias

 

[jpk]

das Auge kann nur maximal etwa 10 Millionen Farben unterscheiden. Unter Optimalbedingungen. 8 Bit sind 16.7 Millionen Farben, spaetestens ab 10 Bit hast Du sicher keine Abstufungen mehr, die so grob waeren, dass Du sie sehen koenntest.

Das ist mir klar - aber meine Frage wurde bisher noch nicht beantwortet. Es kann doch durchaus sein, daß man durch Tonwertkorrekturen einen fein abgestuften Verlauf so stark bearbeitet, daß sozusagen größere Treppen in den Farbwerten auftreten, die dann tatsächlich wahrnehmbar wären.

Also nochmal die Frage: bringen die 36MP einer D800 hinsichtlich Tonwertkorrekturen einen erweiterten Bearbeitungsspielraum gegenüber den 12MP der D700 auch dann, wenn vom Bild letztlich nur 12MP genutzt werden?

 

[Char]

Es kann doch durchaus sein, daß man durch Tonwertkorrekturen einen fein abgestuften Verlauf so stark bearbeitet, daß sozusagen größere Treppen in den Farbwerten auftreten, die dann tatsächlich wahrnehmbar wären.

Wenn Du das Bild nachher genuegend gross ausbelichtest / genuegend nah ran gehst, dass Deine Augen mehr als die 12 MP aufloesen: Ja. Sonst nicht.

Also nochmal die Frage: bringen die 36MP einer D800 hinsichtlich Tonwertkorrekturen einen erweiterten Bearbeitungsspielraum gegenüber den 12MP der D700 auch dann, wenn vom Bild letztlich nur 12MP genutzt werden?

Nein. Also, ja, theoretisch schon, sofern man davon ausgeht, dass sowohl die D800 als auch die D700 die 14 Bit komplett ausschoepfen. Um das sichtbar zu machen, muesstest Du aber extremste Vergewaltigungen an der Tonwertkurve vornehmen, die nicht praxisrelevant sind.

Relevanter duerfte die Frage sein, wie viel Bit Dynamik die D800 und die D700 tatsaechlich bei niedrigen ISO liefern, und da sollte die D800 besser dastehen. Insofern bringt die D800 Vorteile, aber nicht wegen der groesseren Aufloesung. Skalierst Du das D800-Bild direkt nach der RAW-Wandlung und vor den Tonwertkorrekturen auf 12MP herunter, entstehen Dir dadurch keine Nachteile bezueglich der Tonwertkorrekturen, sofern Du nur 12MP benoetigst.

 

[jpk]

Wenn Du das Bild nachher genuegend gross ausbelichtest / genuegend nah ran gehst, dass Deine Augen mehr als die 12 MP aufloesen: Ja. Sonst nicht.

Ich verstehe! Danke für die Erklärung.

Nein. Also, ja, theoretisch schon, sofern man davon ausgeht, dass sowohl die D800 als auch die D700 die 14 Bit komplett ausschoepfen.

Also angenommen, beide Kameras schöpfen die 14 Bit nicht komplett aus, jedoch im selben Maße nicht komplett - dann wäre die Antwort "theoretisch Ja, aber praktisch kaum relevant". Hab ich das jetzt richtig verstanden?

 

[MirkoMaty]

Also nochmal die Frage: bringen die 36MP einer D800 hinsichtlich Tonwertkorrekturen einen erweiterten Bearbeitungsspielraum gegenüber den 12MP der D700 auch dann, wenn vom Bild letztlich nur 12MP genutzt werden?

Die Frage ist schon sehr theoretisch. Wenn man mal alle Unterschiede der Kameras (die wir eh nicht kennen) außen vor lässt, dann reduziert sich Deine Frage darauf, ob die Verkleinerung des höher aufgelösten Bildes einen Tonwertabriss irgendwie verhindern kann. Die Frage kann man mit Nein beantworten.

Die von Dir angesprochene Spreizung der Tonwerte ist ja eine Operation, die ganz klar per Pixel ausgeführt wird. Die höhere Auflösung ist nur bei Filtern wirksam, die Operationen über die Pixelgrenze hinaus ausführen. Ein Beispiel dafür sind digitale Tiefpassfilter, die man mit Oversampling steiler machen kann. So eine Situation liegt bei der Tonwertspreizung aber nicht vor.

Bei der Verkleinerung hast Du zwar einen leichten Tiefpasseffekt (der von der Interpolation kommt), der auf einen ganz kleinen Radius beschränkt ist und daher das Banding nicht verwischen kann, das durch Tonwertabrisse entsteht. Dafür bräuchtest Du einen extremen Tiefpass, also etwa einen Weichzeichner mit großem Radius.

Daher das Fazit: So viel wie möglich Tonwerte aus dem Ursprungsbild in das resultierende Bild retten, damit bei Tonwertspreizungen keine Abrisse entstehen. Das gilt für alle denkbaren Auflösungen.

@Char: Es kommt nicht nur auf die Anzahl der Tonwerte an, sondern auf deren Verteilung. Sind die Tonwerte ungünstig verteilt, sieht man die Abrisse eben doch. Das ist die Erfahrung die man mit Tonwertspreizungen an Jpegs machen kann. Das hat übrigens auch nichts mit der Dynamik der Kamera zu tun.

 

[Gast_194966]

Bei der Verkleinerung hast Du zwar einen leichten Tiefpasseffekt (der von der Interpolation kommt) [...]

Eigentlich hat man vor dem Downsampling mit voller Absicht einen (digitalen) Tiefpassfilter als AA-Filter.


Gruß, Matthias

 

[julianz]

Ansonsten hast Du mit einer D800 im DX-Modus mit 100er Macro eigentlich keine Vorteile gegenueber einer D700 im FX-Modus mit 150er Macro, sofern Du nur 12MP brauchst.

Dank Dir - das war mir nicht bekannt. Ich denke ich verstehe jetzt was Ihr meint.