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D800 oder D800E

In vielen Situationen kann man auch einfach noch was mehr abblenden, wenn das Motiv für Moire anfällig ist und sich mit Abstand, Licht etc nichts machen lässt. Ob man nun f/8 nimmt (Beugungskreis noch kleiner als 1 Pixel) oder f/13, speilt aus gestalterischer Sicht keine so grosse Rolle. Die Beugung bei f/13 dürfte hingegen schon als AA Filter wirken.
Ein f/1.4 ganz offen ist in den aller meisten Fällen selbst in der Mitte so weich, dass es auch als AA Filter wirkt.

Das Problem tritt also vor allem dann auf, wenn man ein kritisches Motiv hat, mit Licht und Position (oder etwas rauszoomen) nichts machen kann und noch dazu mit relativ grosser Blende (aber nicht extrem grosser Blende), also sagen wir mal f/2 bis f/4, freistellen will. Da müssen doch ein paar Sachen zusammentreffen, bis es wirklich schlimm wird.
 
So richtig kann ich mir bei 36MP nicht vorstellen, dass moire ein problem wird. Selbst bei Kleidung nur bei hartem Studio licht wenn komplett scharf.

Die Beispiele von der M8 zeigen zumeist luminanz moire welches auch mit AA filter auftritt. Ich kann mit der D700 und Nachbars Rolläden Moire erzeugen wenn das Licht gut genug ist. Der Wasserturm (ich glaube steve huffman) ist auch so ein Beispiel.

Ich erhoffe mir eine erheblich bessere Bildqualität bei Bilder wie dem anbei - die Auflösung reicht hier nur für A4. (I mache selten drunter)

Ohne AA filter müsste das Gras klarer dargestellt sein, wogegen die höhere Auflösung ansich nicht so viel bringen sollte, da ja jetzt schon die feinsten Linien breiter als 1 Pixel sind.
 
Hallo Martin,
hast Du Dich mal mit Adaption Deiner Sony an eine Fachkamera auseinandergesetzt?
Grüße
Martin

Hallo,

ja- habe ich auch schon drüber nachgedacht. Es gäbe ja auch noch das Zörk MFS. Ist aber alles eine eher halbherzige Lösung.

Egal- ich bin gerade dabei das Sony Equipment zu veräussern (auch, wenn ich die tolle Qualität der Zeiss-Linsen vermissen werde). Einen Versuch war das System durchaus wert- und ich hab den Kauf -abgesehen von der Einschränkung beim Zubehör- auch nicht bereut.

Jetzt gehts halt wieder "nach Hause" (zu Nikon), wo sich für mein Einsatzspektrum doch das idealste Zubehörangebot (und momentan auch Kamera) findet.

Schade finde ich lediglich, dass die 800 keinen Schwenkmonitor hat, der gerade im Studio ohne zusätzlichen Monitor extrem praktisch wäre....man wäre zumindest flexibler...und on Location in tiefen Positionen....

Und besonders freue ich mich auf den tollen AF, den ich bei Sony in manchen Situationen sehr vermisst habe.
 
So richtig kann ich mir bei 36MP nicht vorstellen, dass moire ein problem wird. ...

Wenn es keine Probleme mit Moiré geben würde, gäbe es mit Sicherheit keine zwei Varianten der Kamera. Nikon zeigt ja selber auf der eigenen Website, welche Probleme mit der E-Version auftreten könnten: Klick

In diesem Link: Klick wird berichtet, dass laut Nikon, der höhere Preis, die spätere Auslieferung und die Eingrenzung durch ausgewählte Händler bewusst gewählt wurde, damit der Kunde nicht einfach 300 Euro mehr ausgibt um die "bessere" Kamera zu wählen. Bei Nikon habe ich diese Aussagen allerdings so noch nicht gelesen.

Ich bezweifle auch ein wenig, dass man bei der E-Version mehr Details sieht, sondern nehme "nur" einen anderen Schärfeeindruck und etwas mehr Kontrast wahr.
Unter dem angesprochenen Problem mit den Farbsäumen kann ich allerdings nicht so viel anfangen, vielleicht kann dies ja noch mal einer hier erklären, was damit genau gemeint ist.
 
Ob man mehr Details sieht oder nicht, hängt sehr von der Linse ab. Wenn du eine D800 nur mit den aller schärfsten makro FB nutzt und vielleicht noch einigen lichtstarlen, die auch Ausnahmeleistungen in der Shcärfe bringen, wie dem 200/2.0 VR, dann ist der Unterschied sicher klein bis gar nicht da.
Vorausgetzt, man schärft das D800 Bild zweimal nach. Einmal mit Radius um ca. 1.5 und mittlerer Intensität, und das zweite Mal mit Radius um 0.5 und starker Intensität. Ich geh mal im Folgdenen davon aus, dass so eine Super Linse dran war, bei f/4 oder f/5.6, sodass auch die Beugung noch klein ist.

Ein AA Filter macht das Bild ja weicher. Damit werden auch Details, die noch 2 Pixel gross sind, unschärfer sprich weicher im Kontrast. Bei schwarz/weissen Linienmustern ist das kein Problem, bei hellgrün auf etwas dunkler grün hingegen schon, wenn statt 1 Blende Unterschied nur noch 1/2 oder 1/3 übrig bleibt, ist das Detail kaum mehr erkennbar. Dazu die erste Nachschärfung. Die hebt die Kontraste von Details bis 2 Pixel Grösse wieder an. Der Bildeindruck wird wieder klarer.
Mit der zweiten Schärfung holt man dann die scharfen Kanten und den rauhen Eindruck von Flächen, deren Struktur feiner ist als 1 Pixel, wieder etwas zurück. Das gelingt nicht ganz so wie bei einer ohne AA Filter, ist aber auch im Sinne des AA Filters, den diese Strukturen sind grundsätzlich falsch, Pixel können nichts darstellen, was kleiner ist als 1 Pixel. Sie können aber aus 5 Strichen, die je nur 3/4 Pixel breit sind, eine Struktur mit 3 oder 4 Strichen machen, wie ein Pixel breit. Falsch, aber immer noch ähnlich zum Motiv.

Wie gesagt: Super Linse vorausgesetzt. Bei f/5.6 ist das Beugungsscheibchen schon 0.6 Pixel gross, also Radius 0.3 Pixel. Nimm an, das Objektiv braucht auch 0.1 Pixel, um den Übergang von schwarz auf weiss darzustellen (das wäre super scharf, die Linse ist noch lange nicht am Limit mit der Pixelzahl). Das sind jetzt zusammen 0.4 Pixel Unschärfe im Radius, ohne AA Filter. Wenn das AA Filter auch noch 0.3 dazu bringt, sind wir bei 0.7 Pixel im Radius. Das kann man mit USM noch wieder grade biegen, es geht keine echte Auflösung verloren. Allenfalls falsche Zeichnung.

Jetzt eine Linse, die f/8 braucht, um einigermassen scharf zu werden. Und auch bei f/8 ist sie noch nicht perfekt, nehmen wir an der Übergang wird 4 mal schlechter, ein Rand von schwarz auf weiss wird 0.4 D800 Pixel breit grau (das wäre eine Linse, die immer noch mind. 100lp/mm auflösen kann, also kein Flaschenboden, sondern was sehr Ordentliches, aber nicht eine der Top 10 Linsen).
Die Beugung wird jetzt 0.8 Pixel gross (Radius 0.4). Der AA Filter bringt 0.4 dazu, die Linse auch. Die Unschärfe wird 1.2 Pixel im Radius, da hilft kein USM mehr, es geht was verloren.

Sichtbar wird das also vorallem, wenn man nicht ein 200/2.0, Samyang 35/1.4, 60/2.8 Mikro oder 84/1.4 AF-S, je bei f/5.6 dran macht. Sondern wenn z.B. ein 70-200/2.8 VR II dran steckt. Oder gar ein 24-70/2.8, das noch was Krümmung im Bildfeld hat (sprich stark Abbelnden wird Pflicht, soll alles scharf sein)
 
Schade finde ich lediglich, dass die 800 keinen Schwenkmonitor hat, der gerade im Studio ohne zusätzlichen Monitor extrem praktisch wäre....man wäre zumindest flexibler...und on Location in tiefen Positionen....

Integrierte Displays stören die gewohnte Bedienung einer Nikon Kamera, da auf der linken Seite der Schwenkmechanismus im Weg wäre und der Platz für die Tasten fehlt...

Wenn es wirklich darauf ankommt, ist man mit einem externen Display doch um langen besser bedient, da man auf dem kleinen Display nicht problemlos die Schärfe erkennen kann. Stell dir nur mal vor die Sonne scheint. Hältst du die Kamera da runter und das Display hoch zu dir, siehst du wenig, hältst du die Kamera hoch ist es zu hell und du siehst auch nicht viel; Wenn du bei der Helligkeit überhaupt die Augen in z.B. Gegenlichtsituationen offenhalten kannst wenn die Kamera über Augenhöhe ist...

Für mich ist deine Kritik bei einer solchen profi-Kamera nicht angebracht. Mit der Kamera sollte man nunmal Bilder machen wollen, die mehr sind als nur einfache Aufnahmen und da bringt dir ein Schwenk-Display sogesehen eh nicht sonderlich viel, als mehr Nachteile da fehlende Bedienelemente...

Wenn man seine Spaziergänge fotografiert und Bilder seines Hundes und sonstigem objektiv unspektakulären macht, sollte man die D800 lieber zuhause lassen und eine andere Kamera bei sich tragen bzw. eine andere Kamera kaufen.

Just my 2 Cents
 
Ohne Schwenkmonitor geht geht bei den meisten wohl gar nichts mehr???
Kopfschütteln???
 
Mit der Kamera sollte man nunmal Bilder machen wollen, die mehr sind als nur einfache Aufnahmen und da bringt dir ein Schwenk-Display sogesehen eh nicht sonderlich viel, als mehr Nachteile da fehlende Bedienelemente...

Ohne Schwenkmonitor geht geht bei den meisten wohl gar nichts mehr???

Solche Aussagen können eigentlich nur von jemandem kommen, der noch keinen anständigen Schwenkmonitor gesehen hat....

Wenn mir jemand sagt, wo die Nachteile liegen (abgesehen von der minimalen Einbuße an Robustheit), wäre ich dankbar.....aber vielleicht habe ich in 30 Jahren Berufspraxis schon ein etwas eingeschränktes Denkvermögen entwickelt...:rolleyes:

Für diejenigen, die bodennahe Naturaufnahmen machen (bspw. für ein Buch über Pilze), oder überkopf bei einer Reportage, ist ein Schwenkmonitor ein echter Segen....auch wenn sich manche Kriterien nicht 1000%ig beurteilen lassen....oder auch für Shots die einen sehr niedrigen Kamerastandpunkt erfordern....und wo sich gerade kein Monitor anschließen lässt....

P.S.:

Leg Dich mal auf eine Eisbahn...eher nicht witzig...das würde sich mit einem Schwenkmonitor definitiv angenehmer gestalten....
 
Blick über den Tellerrand:

Fuji bringt die X Pro raus - ohne AA und gleicher Auflösung / mm wie D800 und niemand macht sich Sorgen - wegen des geänderten Bayer Layouts ( http://www.dpreview.com/previews/fujifilmxpro1/page3.asp ).

Irgendwie glaub ich nicht, das dies so einen grossen Unterschied machen kann. Dann müsste ja das Moire nur dann entstehen, wenn das Pixelmuster genau deckungsgleich mit dem Bayer Raster ist.
 
Blick über den Tellerrand:

Fuji bringt die X Pro raus - ohne AA und gleicher Auflösung / mm wie D800 und niemand macht sich Sorgen - wegen des geänderten Bayer Layouts ( http://www.dpreview.com/previews/fujifilmxpro1/page3.asp ).
...

Du schreibst es selber, Fuji ändert das Bayer Layout dergestalt, dass es "stochastischer" aufgebaut ist, die grünlichen Filter sind unregelmäßiger angeordnet, wodurch weniger bis gar kein Moiree entsteht.

Aber Nikon schreibt nichts darüber, dass es das Bayer-Layout geändert hat.

Ich werde mir, falls ich mir eine D800 kaufe, auf jeden Fall eine D800E kaufen, da ich den Eindruck habe, dass die Farben ohne AA anders rüberkommen. Aber was Definitives kann man sowieso erst sagen, wenn die D800 und die D800E draussen ist und User über ihre ersten Erfahrungen berichten. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass Konzerne bei langem nicht alle Konsequenzen und Eigenschaften ihrer Produkte überblicken können und die wirklichen Ergebnisse erst durch den Gebrauch und die Erfahrungen der User zum Vorschein kommen.
 
Du schreibst es selber, Fuji ändert das Bayer Layout dergestalt, dass es "stochastischer" aufgebaut ist, die grünlichen Filter sind unregelmäßiger angeordnet, wodurch weniger bis gar kein Moiree entsteht.

Ähnlich wie bei den Sigmas. Gewisse Farbmuster als Moire entstehen damit vielleicht nicht (und bei den Sigmas garantiert nicht).
Alles andere (Treppenstufen an Kanten, Interferenzen in der Helligkeit, seltsame Muster) entsteht genauso. Würde auch mit einem reinen s/w Sensor entstehen.
Die Farbmuster haben allerdings die RAW Konverter heute so gut im Griff, dass man sich bei guter Software darüber weniger Gedanken machen muss als über andere Artefakte.
 
"Farbmuster haben allerdings die RAW Konverter heute so gut im Griff".
Da hab' ich aber doch mal noch ne Frage: Werden dabei die original Farben wieder hergestellt oder arbeitet die Software einfach mit Entsättigung des Moires?
 
Ich kenn's bisher von der D2x, die ja nur einen minimalen AA Filter hat und damit sich ähnlich verhält wie eine ganz ohne Filter. Ich verwende Capture One (die einfache Standard Ausgabe).
Ich hab feine, regelmässige Strukturen auch schon in grün ober braun auf meinen Motiven gehabt. Sachen, die locker fette gelb/blaue Streifen hätten geben können. Das macht C1 nicht einfach entsättigt grau, sondern es bleibt grün oder braun, in etwa wie es im Motiv war. Ich vermute, die versuchen die ganze Struktur statistisch zu analysieren (Annahme: Das ganze hätte gar keine Struktur, sondern wäre eine eintönige Fläche, welche Farbe hätte es dann). Und evtl ziehen sie auch bereiche direkt daneben zu Rate. Damit bestimmen sie eine apssende Farbe, und dann kommt die Struktur als helligkeitsmuster rein. Die Struktur hatt dann übrigens gerne mal Artefakte, wie sie auch bei einem s/w Sensor auftreten würden (z.B. stellenweise feine senkrechte Linien über einige Pixel Höhe, obwohld as Msuter waagrecht wäre)

Klappt jedenfalls bei üblichen Motiven ganz gut mit den Farben, egal ob weit entfernter Zaun in der Landschaft oder Rolläden an einem Gebäude. Mit technischen Mustern wie z.B. blau/roten Linsenmustern oder sowas kann man's sicher auch ans Limit bringen.
 
Solche Aussagen können eigentlich nur von jemandem kommen, der noch keinen anständigen Schwenkmonitor gesehen hat....

Die D800 wurde anscheinend nicht für die Ausnahme gemacht, sondern für Leute die es "ernst" meinen.

Und wenn die Leute sich hinlegen müssen, um solche "Bilder" wie das aus deinem Anhang zu machen, bin ich froh das es diese Hemmschwälle des Hinlegens gibt.

Bin mal auf die ersten echten Tests gespannt, ich weiß auch noch nicht welche der beiden ich nehme. :|
 
Über Jahrzehnte war (und ist) das "Knipserfeature" LICHTSCHACHT ein musthave bei professioniellen SLRs.

Ein gutes und stabiles Klappdisplay leistet genau das (und vieles besser), so die Kamera über ein gescheiten LV verfügt und ein optional aufsteckbaren Klappschacht bietet.

Gruß messi
 
Über Jahrzehnte war (und ist) das "Knipserfeature" LICHTSCHACHT ein musthave bei professioniellen SLRs.

Ein gutes und stabiles Klappdisplay leistet genau das (und vieles besser), so die Kamera über ein gescheiten LV verfügt und ein optional aufsteckbaren Klappschacht bietet.

Gruß messi

Es bringt Opfer mit sich solch ein Klapdisplay in eine Profi-Kamera einzubauen. Wie gesagt, für jemanden der es ernst!! meint, stellt es kein Problem dar, einen externen Monitor für bestimmte Shots dabei zu haben.

Die D800 ist nunmal nicht für den Knipser gedacht.
 
Ähnlich wie bei den Sigmas. Gewisse Farbmuster als Moire entstehen damit vielleicht nicht (und bei den Sigmas garantiert nicht).

Die Abtastartefakte entstehen auch bei den Sigmas. Das hat mit dem Muster des Farbfilters (bzw. dessen Nichtvorhandensein bei den Sigmas) gar nicht so viel zu tun. Moirés sind simpel eine Spiegelung von Frequenzen, die knapp oberhalb der Nyquistfrequenz liegen, in den Frequenzbereich unterhalb der Nyquistfrequenz.

Das Farbfiltermuster der Fuji ist nach meinem Dafürhalten Augenwischerei. Die grünen Sensoren sind ja die empfindlichsten, da die Photozellen auf grünes Licht am empfindlichsten reagieren. Deshalb gibt es davon doppelt so viele, wie von den anderen Zellen. Daraus wird die Helligkeitsinformation gewonnen, die letztlich für die Detailauflösung wichtig ist. Da die grünen Zellen beim Fuji-Sensor genauso verteilt sind, wie beim Bayer-Sensor, sehe ich da kein Verbesserungspotential. Das Moiré hat dann halt einfach nur ein wenig andere Farben als beim Bayer-Sensor.

Letztlich glaube ich, dass die Moiré-Anfälligkeit bei der 800E gegenüber anderen Kameras (wie zum Beispiel der M9 oder D3x) geringer sein dürfte, da die Objektive bei diesen hohen Frequenzen ohnehin schon eine leichte Dämpfung mitbringen. Der AA-Filter ist also quasi schon ins Objektiv eingebaut.
 
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