D750 - Doppelkonturen bei VR Nutzung

[Pitman]

Bis 200mm ..wie sieht es aber bei 300mm aus ?

MfG
Pitman

 

[bueffel]

DPReview hat sich in Zusammenhang mit der neuen Canon 5DS dem Thema Unschärfe durch Verschlußbewegung (shutter shock) und Spiegel angenommen, auch in Verbindung mit VR. Man kann selbst die Canon 5DS, D800, 810 und 750 online vergleichen bei 200mm:

http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5ds-sr/9

Natürlich stammen die Ergebnisse wohl wiederum wieder nur von je 1 Exemplar, das ggf. nicht repräsentativ ist. Man kann zu diesem Test sicherlich viele Fragen aufwerfen, trotzdem finde ichs interessant aufbereitet. Übrigens bei D800 mit 1/125, VR on besonders "schöne" Doppelkonturen im Text zu sehen.
Der zu sehende Einfluß von Faktoren wie Spiegelvorauslösung, VR, electronic curtain etc. ist durchaus plausibel. Interessant auch das allgemeine Statement der Tester, daß Canons IS den Shuttershock eher reduziert, währen Nikons VR dazu neigt, ihn zu verstärken. (Im Gesamtresümee muss sich Nikon vor dem neuen Canon Flagschiff aber auch nicht verstecken, wie immer haben beide ihre spezifischen Stärken und Schwächen. Bitte keine 1000. Markendiskussion eröffnen ;-)

 

[CaBu]

Was für ein Mumpitz sich sich unter den Aufnahmen der 750er befindet, ist schon heftig. Wenn meine 750er so einen Müll abliefern würde, würde ich zu einer Kompakten als Standard wechseln...

 

[Pitman]

Leider werden da wieder die realen Auflösungen miteinander verglichen. Man sollte bei so einem Test in der gleichen Auflösungsgröße vergleichen.

Sonst find ich den Test sehr gut. Die Hersteller werden nun gezwungen etwas mehr in eine erschütterungsfreie Mechanik zu investieren.

MfG
Pitman

 

[ewm]

...Sonst find ich den Test sehr gut. Die Hersteller werden nun gezwungen etwas mehr in eine erschütterungsfreie Mechanik zu investieren...

Das wage ich zu bezweifeln.

Es gibt gewisse mechanische Gegebenheiten und Grenzen, diese zu eliminieren.

Daneben bestehen Anforderungen der Nutzer nach hoher Serienbildgeschwindigkeit kurzen Sucher- Blackouts ....

Gleichzeitig sinkt der Markanteil an digitalen Spiegelreflexkameras.

Ja, ich weiß, dass derzeit auch die Spiegellosen vom "Shuttershock" nicht verschont sind und auch da OIS- Objektive betroffen sind.

Es ist allerdings für mich nur eine Frage der Zeit, wann elektronische Verschlüsse die rein mechanischen ablösen werden. Die Megapixel sind so ziemlich ausgereizt und man wird sich weiter auf die "stacked" Sensoren konzentrieren. Sony macht es da gerade vor.


Und zu VR- Objektive habe ich meine eigene Meinung:

- sie sind ermöglichen Fotos, die vorher ohne Stativ nicht denkbar waren

- sie sind aber nicht das Allheilmittel

- ich wurde in einem anderen Thread mal im Zusammenhang zu meinen Bedenken zum VR des neuen Nikon 24-70 heftig kritisiert

- das ändert nichts an meiner Meinung, dass Objektive mit schwingenden optische Korrekturelementen zwar im alltäglichen Gebrauch Vorteile bieten

- aber kritisch zu testen ist, sofern der VR beim Abschalten nur magnetisch und nicht mechanisch in der optimalen optischen Lage gehalten wird

- diese Bedenken sind keine Spinnereien meinerseits, sondern negative Erfahrungen, die ich bei mFT sammeln durfte

- und ich weiß definitiv, dass bei VR Off nur die zuständigen Linsengruppen einiger langen Tüten mechanisch arretiert werden


Und noch einige eigene Erfahrungen zu den VR- Befindlichkeiten allgemein.

- ich hatte mit der D800 und dem 24-120 VR vereinzelt unscharfe Fotos, die nicht mit AF- Problemen zu erklären waren. Immer im Bereich 1/90s bis 1/200s

- das 24-120 VR sitzt jetzt an einer D810 und es gibt deutlich weniger Ausschuss

- als das 24-85 VR meiner D750 wiederholt beim Service war, habe ich das gute alte 28-105 angesetzt. Auto- ISO stand auf 6400 und der "altersbedingten höchsten Sicherheit" bei der Belichtung. Und siehe da, technisch waren alle Fotos top.

- das optisch schlechte 24-85 VR wurde nach der zweiten erfolglosen Justage ersetzt. An den Einstellungen der D750 hatte ich nichts geändert und erstaunt musste ich feststellen, dass, trotz bei der, "lieber mehr ISO als weniger Belichtungszeit" Auto-ISO- Einstellung bei mehreren Anlässen wieder vermehrt unerklärlich weiche, nur bedingt brauchbare Aufnahmen auftraten


- Wichtig und ich bitte um Beachtung!!! meine Aussagen zur D750 stammen aus der Zeit vor dem aktuellen Firmware- Update 1.10. Klar, ich habe meine D750 auf den aktuellen Firmware- Stand gebracht, seitdem aber nur wenig mit der D750 fotografiert



Das ändert aber nichts an meiner Meinung:

- dass die objektiv-seitige Bildstabilisation eine gute Sache ist

- dass man eine Verbesserung, aber kein Wunder erwarten darf

- dass "Nebenwirkungen" nicht 100%ig zu vermeiden sind


Gruß
ewm

 

[bueffel]

Ich kann dem was ewm schreibt im wesentlichen nur zustimmen.
Irgendwas ist immer begrenzend für die Auflösung, früher war es die Sensorpixelzahl, irgendwann ist es die Optik, der AA-Filter oder die Mechanik. Es war immer so und wird so bleiben, daß man die Grenzen seines Systems kennen muß und damit umgehen.

Auch wird jedem klar sein, daß zukünftige Kameras technisch besser sein werden und die aktuell bestehenden Grenzen irgendwie aufweiten werden.

Für mich ist in erster Linie immer wichtig sicherzustellen, daß mein aktuelles System ähnlich arbeitet wie alle andere Exemplare der Modellreihe auch.
Ärgerlich ist ja, wenn jemand ein (Montags-)Exemplar erwischt, das signifikant anders ist als 99% der Serie, denn das hat dann nichts mit den technologischen Grenzen zu tun, sondern es liegt ein hoffentlich zu behebendes Produktionsproblem vor.
Diese beiden Dinge - normale technische Grenzen der Modellreihe allgemein einerseits und fehlerhafte Einzelexemplarauffälligkeiten andereseits - muß man stets trennen.

 

[Pitman]

Ich teile diese Meinung leider nicht. Warum musste die d750 noch kleiner werden ? Weil es mittlerweile die Sony 7 Serie gibt ? Zuviele Kompromisse sind dadurch notwendig geworden. Angefangen mit dem Mini Schulterdisplay, der nur 97% Sucherabdeckung und nun zuletzt die mechanischen Schwingungen auf ein kleineres Gehäuse. Meine d610 hat diese Schwierigkeiten jedenfalls nicht.

Meiner Meninung nach wäre bei einem noch kleineren Gehäuse eine Spiegellose Fx Kamera notwendig gewesen.

Bei der großen Vollformat Spiegelmechanik brauch man nunmal einen größeren "Auffangkörper".

MfG
Pitman

 

[ManniD]

Meiner Meinung nach hat es immer noch nichts mit dem Spiegel zu tun. Erklärt warum hatte ich ja bereits. Außerdem findet man die gleichen Probleme auch bei anderen deutlich größeren Gehäusen.

 

[bueffel]

Wirklich frei von allen mechanischen Effekten, selbst wenn diese sich erst auf Stativ und bei hoher Vergrößerung begrenzend bemerkbar machen, wird man nur sein, wenn neben spiegellos auch ein elektronischer Verschluß eingbaut ist. Mit allen Nachteilen, die damit dann ggf. wieder einhergehen.

Ich gehe aber auch davon aus, daß sich der Marktanteil auch im Profisegment zukünftig mehr in diese Richtung entwickeln wird. Ob eine spiegellose Nikon mit (dann unnötig großem) FX Bajonett sinnvoll ist, darüber sind die Foren ja voll von Meinungen. Wird jetzt offtopic.

Sicherlich ist jede Kamera auch ein Kompromiss und kleiner Body, leichtes Gewicht, schnelle Serienbildrate hat seinen Preis, den man an anderer Stelle wieder zahlt. Jeder Kompromiss ist streitbar und in seiner Sinnhaftigkeit von den Bedürfnissen des Nutzers abhängig. Sonst gäbe es ja nicht eine Vielzahl von Modellen und Konzepten parallel. Am Grundkonzept einer Kamerareihe ändert man nichtsmehr, da fließen breite Kritiken bestenfalls in nächste Modelle ein. Beheben kann man lediglich ungewöhnliche Eigenschaften einzelner Exemplare.
Was das Grundkonzept aktueller Nikons angeht, zeigen die Absatzzahlen und vor allem die in der Paxis erzielten Bilder aber ja doch, daß man (ein produktionsmangelfreies Exemplar natürlich vorausgesetzt) so ganz daneben nicht liegt, auch wenn es wie immer noch Luft zur Verbesserung gibt.

 

[proller-fx]

Spiegelreflexkameras gibt es nicht erst seit Einführung der Digitaltechnik.
Stellenweise waren die Gehäuse kleiner wie die heutigen. Aus diesem Grund sehe ich auch keinen Zusammenhang zu Doppelkonturen. Die sogenannten Mikroverwacklungen kamen, wenn ich mich richtig erinnere mit der D800 und der D7100 ins Gespräch.
Möglicherweise liegt es auch daran dass mancher wegen der Pixelanzahl seiner Kamera sehr hochgesteckte Erwartungen hat und noch stärker in die Bildschirmansicht hineinzoomt.
Ich verlasse mich sowieso nicht auf VR Technik, vielleicht gehöre ich zu den technischen Dinosauriern

 

[Pitman]

Für Isotax ganz interessant :

http://www.dpreview.com/forums/post/56958812

MfG
Pitman

 

[Pitman]

Hier wird leider auch diskutiert ob der Spiegelschschlag evtl. zu starken Vibrationen führt.

http://www.dpreview.com/forums/post/56951685

Der Vergleich sieht schon extrem aus. Erst ab 1/500s gibt es bei der d750 scharfe Bilder.

Frohe Weihnachten!

MfG
Pitman

 

[papaecho]

Hier wird leider auch diskutiert ob der Spiegelschschlag evtl. zu starken Vibrationen führt.

http://www.dpreview.com/forums/post/56951685

Der Vergleich sieht schon extrem aus. Erst ab 1/500s gibt es bei der d750 scharfe Bilder.

Frohe Weihnachten!

MfG
Pitman

Auch daher:


Zitat" six34sigma wrote:

Let me for the sake of argument accept there is a problem.

The D750 has been out for a year the D810 for longer than that, why have folks not noticed. If its happening one in a hundred actuations for the D810 and 2 in a hundred for the D750, I don't care. If it's happening every shot at 1/125" or less, now it's a problem but how do I not notice.

Statistically I can prove A is different than B. Practically does it matter?

Hundreds of thousands or thousands of owners out there and nobody noticed? This is what I do not understand. I take nothing away from dpreviews findings.
-- hide signature --

Regards,
Sanjay" Zitat Ende

So what..................................

 

[Pitman]

Wenn man nichts erkennt dann ist doch auch alles gut.

Hier nochmal ein User im Vergleich:

http://www.dpreview.com/forums/post/56984998

MfG
Pitman

 

[jay4dee]

@ Pitman , der ursprüngliche Testaufbau auf dpreview lässt bei mir schon einige Zweifel aufkommen. Bei Shutter shock erwarte ich einen Einfluß auf das gesamte Bild und nicht nur auf partielle Bereiche. Der zweite gepostete Link ist auch nicht wirklich aussagefähig und mit Sicherheit auch nicht mit genügender statistischer Sicherheit unterlegt.

 

[bueffel]

@ Pitman , der ursprüngliche Testaufbau auf dpreview lässt bei mir schon einige Zweifel aufkommen. Bei Shutter shock erwarte ich einen Einfluß auf das gesamte Bild und nicht nur auf partielle Bereiche. Der zweite gepostete Link ist auch nicht wirklich aussagefähig und mit Sicherheit auch nicht mit genügender statistischer Sicherheit unterlegt.

Wo steht daß er nur auf bestimmte Bereiche wirkt? Bei Test sieht man Unschärfen eben besonders gut, bei anderen Motiven weniger deutlich.

Beim zweiten Link zeigt die 750 das Beste von 10 Bildern, die 7200 das schlechteste von 10 Bildern. Es geht auch nicht um ein "neuen" Phänomen, sondern die Bestätigung dessen, was DPReview und diverse Nutzer auch schon beobachtet und beschreiben haben (die Beobachtung passt also durchaus ins Gesamtbild). Für mich ist das Statistik genug.
Was die Analysen dieses Nutzers aber auch nicht zeigen ist die Unterscheidung des Einflusses von Spiegel/Shutter/VR.

Ich kann mich ansonsten nur wiederholen: Bei genauem Hinsehen sichtbare Unschärfeeffekte durch mechanisch bewegliche Teile wie Spiegel und Verschluß sind an sich insbesondere bei großer Mechanik nicht ungewöhnlich.
Schaut man bei DP-Review ganz am Ende des Shuttershock-Kapitels die 10 Freihandbilder an, bei denen an der Canon bei kritischer Verschlusszeit Liveview (kein Spiegel) und optischer Sucher verglichen werden, dann sieht man den Einfluß der Mechanik doch auch da recht deutlich.

Interessant ist angesichts von hier und in anderen Foren gezeigten einzelnen Beobachtungen für mich viel mehr, wie sehr Exemplare und Modelle streuen und wo die Grenze zwischen den "normalen" Serieneigenschaften bzw. Stand der Technik incl. Serienstreuung einerseits und Exemplarproblemen/Mängeln andereseits liegen.

 

[ewm]

...Interessant ist angesichts von hier und in anderen Foren gezeigten einzelnen Beobachtungen für mich viel mehr, wie sehr Exemplare und Modelle streuen und wo die Grenze zwischen den "normalen" Serieneigenschaften bzw. Stand der Technik incl. Serienstreuung einerseits und Exemplarproblemen/Mängeln andereseits liegen.

Naja...

Ich frage mich, was man aus

hier und in anderen Foren gezeigten einzelnen Beobachtungen[/QUOTE ableiten will

...wie sehr Exemplare und Modelle streuen und wo die Grenze zwischen den "normalen" Serieneigenschaften bzw. Stand der Technik incl. Serienstreuung einerseits und Exemplarproblemen/Mängeln andereseits liegen.

Für belastbare Aussagen müssten die Test unter weitgehend vergleichbaren Bedingungen stattgefunden haben.

Ich befürchte aber, dass es zwischen den

hier und in anderen Foren gezeigten einzelnen Beobachtungen

reichlich Unterschiede bei den Testbedingungen gibt und damit kein wirklich objektiver Vergleich möglich ist.

Gruß
ewm

 

[Gast_146861]

...
Ich kann mich ansonsten nur wiederholen: Bei genauem Hinsehen sichtbare Unschärfeeffekte durch mechanisch bewegliche Teile wie Spiegel und Verschluß sind an sich insbesondere bei großer Mechanik nicht ungewöhnlich....

Ich glaube, die große Mechanik alleine ist es noch nicht einmal, sondern die Größe des Impulses. Und die hängt von ein paar Faktoren ab. Ich hatte damals eine D90. Bei der war alles gut. Danach hatte ich die (dank Nikon Düsseldorf mehrere...) D7000. Mit allen D7000 bei ungefähr dem Kehrwert der Brennweite als Belichtungszeit Shuttershock. Das ist übrigens bei einer dienstlich vorhandenen D7000 immer noch so. Nun, was hat sich zur D90 geändert?
- die minimale Verschlusszeit
- schnelleres Serienbild
- schnellere Synchronzeit
- moderate Auflösungssteigerung

Also hauptsächlich war der Verschluss schneller. Nehmen wir mal an, der Verschluss wäre im Vergleich zur D90 doppelt so schnell, dann würde sich bei sonst gleichen Parametern der Impuls verdoppeln....
Also auch der Impuls beim Stoppen des ersten Verschlussvorhangs nach dem Öffnen des Verschlusses.
Olympus hat das Problem mit der Einstellung 0s Antishock gelöst... nach dem Öffnen des Verschlusses wird 0,03 sek. gewartet, der Sensor elektronisch zurück gesetzt und dann belichtet. Funktioniert aber nur bei Zeiten länger oder gleich der Synchronzeit, aber funktioniert...

Bei den Panasonic Kameras GM1 und GM5, die keinen Shuttershock kennen, wird der erste Verschlussvorhang immer elektronisch gebildet, der 2. Vorhang bis 1/500 mechanisch, kürzer nur noch elektronisch. Nachteile hier Synchronzeit (1/50), Rolling Shutter >1/500 und Verringerung der Bittiefe beim rein elektronischen Verschluss....

Wie man sieht, zielen bei mft sämtliche Ansätze auf die "Ausschaltung" des Impulses beim "Abbremsen" des ersten Verschlussvorhangs....

Bei meinen Fuji`s tritt das Phänomen Shuttershock nicht auf. Diese haben einen langsamen, gut gedämpften Verschluss. 1/180 Synchronzeit und max. 1/4000 mech. Verschlusszeit sind die Kehrseite. Bei kürzeren Zeiten muss der EV ran...

Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass auch bei Nikon das Problem gleich gelagert ist, dass der Spiegelimpuls schon "verflogen" ist bis der 1. Verschlussvorhang dann die Aufnahme "versaut"....

Euch allen noch ein frohes Fest....

 

[Pitman]

Da wir ja nun alle festgestellt hatten, dass der Stabi vor der Firmware aus dem Tritt kam hat doch hier scheinbar immer noch etwas Einfluss auf unscharfe Bilder.

Vielleicht sollte man mal gegen eine d610 prüfen. Hier ist die Auflösung und die Konstruktion ähnlich und es gäbe somit einen fairen Vergleich.

Ich find es jedenfalls schade, dass man in ein so kleines Gehäuse nicht mehr in eine "weichere" Mechanik investiert hat. Bei mir bleibt jetzt leider wieder ein ungutes Gefühl beim Fotografieren zurück.

MfG
Pitman

 

[jay4dee]

Wo steht daß er nur auf bestimmte Bereiche wirkt? Bei Test sieht man Unschärfen eben besonders gut, bei anderen Motiven weniger deutlich.
...

Lies Dir mal die Beiden zugehörigen Threads im dpreview Forum komplett durch, dann wirst Du die Passagen in denen es steht sicherlich finden. Die Aussagen beziehen sich btw auf das Testchart und die Testaufnahmen