F D600: Flecken...auf dem Sensor? Lokale Häufung von Flecken?

[ORothe]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Dann müssten Systemkameras ja noch mehr betroffen sein, oder? Ausser dem fehlenden Spiegel ist mech. kein Unterschied. Aber dafür sitzt der Sensor näher an der Bajonettöffnung, kein schützender Spiegel davor, einen Verschluss und pumpende Zooms haben sie auch ...
Zumindest bei mFT kenne ich keinen Thread, welcher sich explizit mit Sensorverschmutzung befasst.

Ich finde jetzt gerade die Quelle nicht, aber bei FT und mFT gibt es ein spezielles Schutzglas, das ziemlich weit weg vom Sensor sitzt - mit der Folge, dass Staubpartikel auch bei kleinen Blenden relativ unscharf abgebildet werden. Das gleiche gilt übrigens auch für die Fujifilm X-Pro1 - Staub, der bei einer Sensorinspektion deutlich erkennbar war, wurde bei F16 nur als eine Art "Wolke" abgebildet.
Außerdem sind mFT-Sensoren noch kleiner als DX-Sensoren, also ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Verschmutzung noch einmal geringer.

 

[Gast_387230]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Da fragt man sich doch, warum jedes Raw-Entwicklungstool schon seit Jahren Optionen anbietet, um genau das zu tun.

Nur weil es die Möglichkeit zu stempeln gibt, heißt das doch noch nicht, dass es normal ist jedes Bild auf diese Weise bearbeiten zu müssen, oder? Vielleicht stört es den Profi weniger, weil nur wenige Bilder weitergeben werden und diese ohnehin bearbeitet werden. Ich will aber nicht in jedem Bild ab Blende 16 nachbessern müssen. Bei den meisten FX-Kameras ist das auch weitestgehend so.

Was ist denn das für ein Unsinn. Wenn die Kamera mangelhaft ist, dann ist stets der Händler der erste Ansprechpartner (gesetzliche Gewährleistung!). Natürlich verraten einem das die Händler nicht - ist ja viel bequemer und billiger für den Händler, wenn sich der Kunde alleine mit Nikon herumschlägt.

Unsinn ist die Aussage nur, wenn man sich auf den letzten Satz beschränkt. Ich hatte vom Widerrufsrecht gesprochen.

Wenn Nikon eine Kamera zum FX-Einstieg als Consumer-Kamera auf den Markt wirft, dann muss auch damit gerechnet werden, dass eben genau dieses Publikum auch die Kamera kauft. Und nochmal: Nikon empfiehlt nicht selbst nass zu reinigen! Trotzdem bezweifle ich, dass ich mit einem "normalen" Maß an Sensorverschmutzung Probleme hätte. Jeder mir bekannte Fotograf war schockiert von den Flecken-Bildern und hat vorher noch nie Vergleichbares gesehen.

Viele Grüße

 

[Josef Schreurs]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Damit wäre ich sehr zufrieden. Bei meiner D600 (auch SN 607.. aus Ende April) sieht es ganz anders aus.

Das ist böse und heißt wohl, dass auch reparierte D600 mit neuer Verschlusseinheit nicht fehlerfrei bleiben.

Ich glaube ich verkauf sie wieder und wechsele zur D7100...

 

[ORothe]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Nur weil es die Möglichkeit zu stempeln gibt, heißt das doch noch nicht, dass es normal ist jedes Bild auf diese Weise bearbeiten zu müssen, oder? Vielleicht stört es den Profi weniger

... meine Rede.

weil nur wenige Bilder weitergeben werden und diese ohnehin bearbeitet werden. Ich will aber nicht in jedem Bild ab Blende 16 nachbessern müssen. Bei den meisten FX-Kameras ist das auch weitestgehend so.

Wieviel FX-Kameras hattest Du bis jetzt?

Unsinn ist die Aussage nur, wenn man sich auf den letzten Satz beschränkt. Ich hatte vom Widerrufsrecht gesprochen.

Naja, auch dann... genau dazu ist ja u. a. das Widerrufsrecht da.

Wenn Nikon eine Kamera zum FX-Einstieg als Consumer-Kamera auf den Markt wirft, dann muss auch damit gerechnet werden, dass eben genau dieses Publikum auch die Kamera kauft.

Aha - dann ist es aber kein technischer Fehler (wie immer behauptet), sondern nur ein Vermarktungsproblem. Einfach einen Sticker drauf "nur für Profis" und die Sache ist gelöst.

Und nochmal: Nikon empfiehlt nicht selbst nass zu reinigen!

Das liegt daran, weil Nikon nicht riskieren will, für die Folgen einer verhunzten Reinigung aufzukommen. Mit dem Blasebalg geht aber nun mal nicht alles weg.

Trotzdem bezweifle ich, dass ich mit einem "normalen" Maß an Sensorverschmutzung Probleme hätte. Jeder mir bekannte Fotograf war schockiert von den Flecken-Bildern und hat vorher noch nie Vergleichbares gesehen.

Das glaube ich Dir - warum auch nicht. Allerdings stammen viele der anderen Beiträge von Leuten, die ganz andere Fehlerbilder beschreiben. Auch Roger Cicala von Lensrentals, der damals als einer der ersten das Problem publik gemacht hat, hat andere Erfahrungen gemacht. Man kann also nicht unbedingt von Deinem Problem auf das allgemeine Problem schließen.

Ich z. B. habe vor dem Kauf der D600 ziemlich schlechte Erfahrungen mit der Fuji X-Pro1 gemacht. Ich bin auch nicht der Einzige. Der Konsensus im Fuji-X100-Forum ist aber nach wie vor, dass die X-Pro1 eine ganz wunderbare Kamera ist und ich nur Pech hatte. Auch anderen, die ähnliche Probleme haben, wird so geantwortet. Das mag auch so sein - ich kann das Gegenteil nicht beweisen.

 

[gerhard23]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Ich finde jetzt gerade die Quelle nicht, aber bei FT und mFT gibt es ein spezielles Schutzglas, das ziemlich weit weg vom Sensor sitzt - mit der Folge, dass Staubpartikel auch bei kleinen Blenden relativ unscharf abgebildet werden. Das gleiche gilt übrigens auch für die Fujifilm X-Pro1 - Staub, der bei einer Sensorinspektion deutlich erkennbar war, wurde bei F16 nur als eine Art "Wolke" abgebildet.
Außerdem sind mFT-Sensoren noch kleiner als DX-Sensoren, also ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Verschmutzung noch einmal geringer.

Vorgelagerter Tiefpassfilter, also Filterfunktion ähnlich dem AA-Filter bei Nikon. Kein reines Schutzglas, um Schmutz abzuhalten.

Die Bajonettöffnungen beider Systeme sind 44mm bzw. etwa 40mm. Ergo ist die verfügbare Kreisfläche für den Staubeintritt annähernd gleich.
Die Partikelkonzentration in der Luft, also Anzahl Partikel pro Volumeneinheit, ist ebenfalls gleich.
Warum sollte dann auf einem kleineren Sensor auf einer definierten Fläche z.B. 1cm2 weniger Partikel zu finden sein als auf einem Größeren bei gleich großer Fläche?
Im Umkehrschluss könnte sich die Verschmutzung aber in einem größeren Gehäuse mehr verteilen und muss dann nicht zwangsläufig nur auf dem Sensor landen.

Ich denke aber, was wir hier erörtern hat nichts mehr mit der D600 zu tun.
Können wir aber gerne per P/N besprechen.

 

[Gast_387230]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Wieviel FX-Kameras hattest Du bis jetzt?

Keine! Schande über mich! Trotzdem muss ich keine defekten Geräte akzeptieren. Nennen Sie mich stur - ich nenne das schlicht und einfach: nicht dumm genug!

Naja, auch dann... genau dazu ist ja u. a. das Widerrufsrecht da.

Ich bin kein Jurist, aber nach meinem Verständnis soll man - im Rahmen des Widerrufrechts - die Ware in Augenschein nehmen können. Danach ist ein Widerruf möglich. Knapp 500 Auslösungen waren meinem Händler zu viel, daher gibt es zwei mal die Möglichkeit der Nachbesserung, dann kann ich vom Kaufvertrag zurücktreten. (Ganz schön nervig für so viel Geld!)

Aha - dann ist es aber kein technischer Fehler (wie immer behauptet), sondern nur ein Vermarktungsproblem. Einfach einen Sticker drauf "nur für Profis" und die Sache ist gelöst.

Interessante Schlussfolgerung!

Das liegt daran, weil Nikon nicht riskieren will, für die Folgen einer verhunzten Reinigung aufzukommen. Mit dem Blasebalg geht aber nun mal nicht alles weg.

Wieso sollte dann der Käufer die Folgen riskieren? Die Kamera ist neu und ich riskiere nicht meinen Garantieanspruch.

Man kann also nicht unbedingt von Deinem Problem auf das allgemeine Problem schließen.

Das habe ich auch nie getan! Ich teile nur meine Erfahrung, sowie das eine signifikante Anzahl Anderer auch getan haben.

Ich stehe gerne für sinnvolle Diskussionen zur Verfügung und ich teile gerne meine Erfahrungen mit meiner D600. Allerdings sehe ich keinen Grund warum ich mich vor Ihnen verteidigen sollte, weil ich kein Profi bin, der die Auswirkungen des Defektes meiner D600 auf mein eigenes Risiko selbst behebt. Wie in meinem Fall weiter verfahren wird, kläre ich mit Nikon und nicht mit Ihnen.

 

[Lukanus]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Nachdem ich meinen D600 beim Stand von ca. 700 Auslösungen wegen ca. einem Dutzend Flecken im Bereich oben links, die nicht weg zu pusten waren, zum Nikon-Service geschickt hatte und dieser den Sensor gereinigt hatten,
musste ich nun bei ca. 1200 Auslösungen erneut – wenn auch diesmal nur einen einzigen, nicht weg zu pustenden, dafür recht dicken Fleck, feststellen

So,
heute Mail mit Info bekommen,
dass die Kamera fertig ist.

Obwohl es sich nur um einen (!) nicht wegpustbaren Fleck handelte,
wurde diesmal (2. Einsendung) die Verschlusseinheit getauscht!

Dauer von Absendung bis Fertigstellung: 1 Woche.

 

[Kottan]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Dauer von Absendung bis Fertigstellung: 1 Woche.

Jaa, das haben die jetzt sicher schon gut drauf mit der D600, die Jungs vom Nikon Service

Viel Glück!

 

[Hammonia]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Ich bin kein Jurist, aber nach meinem Verständnis soll man - im Rahmen des Widerrufrechts - die Ware in Augenschein nehmen können.

Offtopic: So ist es. Das Widerrufsrecht soll die Defizite des Fernabsatzes gegenüber dem Kauf im Laden beseitigen. Man soll die Sache in Augenschein nehmen und auf Mängel testen können, wie im Ladengeschäft auch.

Aber die Unsitte, Geräte zwei Wochen auf Gefallen zu testen und dann zurückzuschicken, ist offenbar weit verbreitet. Als Versandhändler würde ich von solchen Leuten gnadenlos Wertersatz verlangen. Das fördert die Charakterbildung.

Ontopic: Meine D600 sammelt trotz Sensorautausch auch wieder Staub an, hatte ich vor ein paar Seiten schon geschrieben. Solange das bei praxisgerechten Blenden nicht sichtbar wird, werde ich es wohl hinnehmen und dann ab und zu nass reinigen. Die Kamera ist sonst ja toll! Wir werden sehen, ich hab keinen Bock mehr, mir den Spaß an der Kamera kaputtzumachen.

 

[Foto69]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

....: Meine D600 sammelt trotz Sensorautausch auch wieder Staub an, hatte ich vor ein paar Seiten schon geschrieben. Solange das bei praxisgerechten Blenden nicht sichtbar wird, werde ich es wohl hinnehmen und dann ab und zu nass reinigen. Die Kamera ist sonst ja toll! Wir werden sehen, ich hab keinen Bock mehr, mir den Spaß an der Kamera kaputtzumachen.

Ich denke, dass der Verschluss getauscht wurde (nicht der Sensor). Wann hast Du die Kamera gekauft und welche Serien-Nr hat sie?

 

[Hammonia]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Yep, Verschlusstausch natürlich!

Gekauft im Oktober 2012, SN: 602xxxx

 

[ORothe]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Vorgelagerter Tiefpassfilter, also Filterfunktion ähnlich dem AA-Filter bei Nikon. Kein reines Schutzglas, um Schmutz abzuhalten.

OK, hatte ich mit X-Pro1 verwechselt, dort is es tatsächlich nur ein Schutzglass. Wie dem auch sei, der Aufbau sorgt nicht für weniger Schmutz, aber der Schmutz ist aufgrund des Abstands zum Sensor weniger sichtbar.

Die Bajonettöffnungen beider Systeme sind 44mm bzw. etwa 40mm. Ergo ist die verfügbare Kreisfläche für den Staubeintritt annähernd gleich.
Die Partikelkonzentration in der Luft, also Anzahl Partikel pro Volumeneinheit, ist ebenfalls gleich.
Warum sollte dann auf einem kleineren Sensor auf einer definierten Fläche z.B. 1cm2 weniger Partikel zu finden sein als auf einem Größeren bei gleich großer Fläche?

Gute Frage, aber so sind nun mal die Erfahrungen ... je größer der Sensor (MFT->DX->FX), desto mehr wird Staub zum Problem.

Im Umkehrschluss könnte sich die Verschmutzung aber in einem größeren Gehäuse mehr verteilen und muss dann nicht zwangsläufig nur auf dem Sensor landen.

Nicht unbedingt. "Verteilen" heißt ja nichts anderes, als dass sich der Staub auf anderen Flächen im Gehäuse ablagert. Es kommt also auf das Verhältnis Sensorfläche zu Gesamtinnenfläche des Gehäuses an. Das dürfte ziemlich konstant sein, bzw. sogar zu ungunsten des FX-Sensors (der in der Regel eine Seite des Gehäuses komplett bedeckt) ausfallen.

Ich denke aber, was wir hier erörtern hat nichts mehr mit der D600 zu tun.

Sehe ich anders. Das Thema hier ist das "Staubproblem" der D600. Staub an und für sich ist aber etwas normales, er wird nur zum Problem (bzw. juristisch gesprochen zum Sachmangel), weil er - so die Behauptung - im Vergleich zu anderen Kameras verstärkt auftritt. Also lässt sich das Thema gar nicht vernünftig diskutieren, ohne auch über andere Kameras zu sprechen.

 

[DoggyDog]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Vielleicht hilft es, das Staubproblem nicht als Staubproblem zu betiteln. Es scheint ja andere Stoffe zu beinhalten (Graphit), könnte auch Öl sein. Durch das "Öl" haftet ja widerum normaler Staub wesentlich schneller und Stärker auf dem Sensor.

 

[ORothe]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Keine!

Aha. Also basiert die Behauptung, andere FX-Kameras hätten weniger Staub, nur auf Hörensagen.

Ich bin kein Jurist, aber nach meinem Verständnis soll man - im Rahmen des Widerrufrechts - die Ware in Augenschein nehmen können.

Man darf die Ware auch ausprobieren, also z. B. einschalten, ein Testfoto machen etc.

Knapp 500 Auslösungen waren meinem Händler zu viel

OK, das ist wirklich ein bisschen viel.

Wieso sollte dann der Käufer die Folgen riskieren? Die Kamera ist neu und ich riskiere nicht meinen Garantieanspruch.

Irgendwie kann ich diese ganze Gedankengänge nicht ganz nachvollziehen. Halten wir fest:
1. Durch die Nassreinigung an sich geht der Garantieanspruch nicht verloren, nur wenn bei der Nassreinigung etwas schiefgeht.
2. Früher oder später ist bei jeder Kamera mit frei zugänglichem Sensor eine Nassreinigung erforderlich - die Kosten gehören zu den Unterhaltkosten der Kamera und werden nicht vom Hersteller übernommen.
3. Man hat dann die Wahl, die Kamera entweder auf eigenes Risiko selbst zu reinigen oder gegen bares Geld vom Service reinigen zu lassen. Der Hersteller empfiehlt halt den eigenen Service.
Aus dem all dem ergibt sich jedenfalls nicht, was hier aber immer wieder mal behauptet wird, dass das Auftreten von Staub, den man nicht mit dem Blasebalg wegbekommt, per se ein Produktfehler ist. Sondern da muss schon noch mehr zusammenkommen.

 

[ORothe]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Vielleicht hilft es, das Staubproblem nicht als Staubproblem zu betiteln. Es scheint ja andere Stoffe zu beinhalten (Graphit), könnte auch Öl sein. Durch das "Öl" haftet ja widerum normaler Staub wesentlich schneller und Stärker auf dem Sensor.

Das ist halt die Frage. Die einzige mir bekannte Quelle im Internet, wo jemand eine Vielzahl von Kameras angesehen hat und nicht nur seine eigene (und diese Vielzahl auch von einer Vielzahl von Fotografen benutzt wurde) kam zu dem Schluss, dass es kein Öl ist. Roger Cicala von Lensrentals:

I would also add these almost all seem to be dust specs, not oil, since most of them can be blown off or stamped off using a Dust-Aid. They don’t require wet cleaning to remove as oil spots do.

Er fügt aber hinzu:

There are, however, a number of comments from experienced photographers that are having oil spots on D600s. I’m not certain if they’re seeing the same, or a different phenomenon.

Mittlerweile sind wir leider noch nicht weiter. Ich glaube Roger Cicala, dass die Kameras bei Lensrentals keine Ölverschmutzung aufweisen. Es gibt also 2 Möglichkeiten:
1. Es gibt ein zweites Problem (neben dem bei Lensrentals beobachteten).
2. Alle, die von Ölverschmutzung berichten, täuschen sich.
Auf den ersten Blick erscheint 2. ziemlich unwahrscheinlich. Allerdings, wenn man sich die Beiträge durchliest, begegnet einem immer wieder eine von 2 Thesen:
- Frühere Nikon-Kameras (z. B. die D7000) hatten ein Ölproblem - daraus folgt zwingend, dass die Verschmutzung bei der D600 auch Öl sein muss.
- Die Verschmutzung lässt sicht nicht mit dem Blasebald entfernen, also muss es Öl o. ä. sein.
Mit dem Glauben an diese (falschen) Thesen ließe sich erklären, warum so viele danebenliegen.

Das ist natürlich kein Beweis, dass es nicht doch Öl ist. Aber es begründet Zweifel an dieser oft wiederholten Behauptung...

 

[Lukanus]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

2. Alle, die von Ölverschmutzung berichten, täuschen sich.

- Die Verschmutzung lässt sicht nicht mit dem Blasebald entfernen, also muss es Öl o. ä. sein.
Mit dem Glauben an diese (falschen) Thesen ließe sich erklären, warum so viele danebenliegen.

Da kann ich dich in dieser These stärken.

Hatte letzte Woche meine D600 noch mal gecheckt und eine gute handvoll kreisrunder, tiefschwarzer Spots bei Blende 22 gefunden.
Ich hätte auch zu 80% auf Ölspots getippt.

Erstaunlicherweise ließen sich alle -bis auf einen- mit dem Rocketblower wegpusten, auch wenn ich schon einige Minuten pusten mußte, da sie nicht auf Anhieb zu beseitigen waren.

Ich bin aber überzeugt, dass das kein Staub, sondern Abrieb war.
Staub ist häufig fadenförmig - dieser hier war ausnahmslos kreisrund.

 

[Andreas H]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Ich bin aber überzeugt, dass das kein Staub, sondern Abrieb war.
Staub ist häufig fadenförmig - dieser hier war ausnahmslos kreisrund.

Und Abrieb ist kreisrund?

Nix für ungut, aber "kreisrund" trifft auf viele Arten von Pollen zu. Ich weiß auch nicht, was sich an meiner D300 nach 16000 Bildern noch abreiben sollte, und die hat jetzt gerade solche Fleckchen. Mein Balgengerät ist aber auch eine Luftpumpe mit ganz besonderen Ausmaßen.

 

[Lukanus]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Nix für ungut, aber "kreisrund" trifft auf viele Arten von Pollen zu.

Ausschließen kann ich das nicht.
Jedoch hatte ich die D600 seit dem Winter, also Februar / März, nicht mehr benutzt, als ich dann jetzt die Testshots gen Himmel machte.
Außerdem waren die Spots an der bekannten Stelle, oben links auf dem Foto.

Bin mal gespannt, wie die neue Shutterplate sich macht...

 

[Gast_387230]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Aha. Also basiert die Behauptung, andere FX-Kameras hätten weniger Staub, nur auf Hörensagen.
[...]
Irgendwie kann ich diese ganze Gedankengänge nicht ganz nachvollziehen. Halten wir fest:
1. Durch die Nassreinigung an sich geht der Garantieanspruch nicht verloren, nur wenn bei der Nassreinigung etwas schiefgeht.
2. Früher oder später ist bei jeder Kamera mit frei zugänglichem Sensor eine Nassreinigung erforderlich - die Kosten gehören zu den Unterhaltkosten der Kamera und werden nicht vom Hersteller übernommen.
3. Man hat dann die Wahl, die Kamera entweder auf eigenes Risiko selbst zu reinigen oder gegen bares Geld vom Service reinigen zu lassen. Der Hersteller empfiehlt halt den eigenen Service.
Aus dem all dem ergibt sich jedenfalls nicht, was hier aber immer wieder mal behauptet wird, dass das Auftreten von Staub, den man nicht mit dem Blasebalg wegbekommt, per se ein Produktfehler ist. Sondern da muss schon noch mehr zusammenkommen.

Keine Ahnung was Sie so hartnäckig erreichen wollen. 90% Ihrer Beiträge richten sich nur gegen Besitzer mangelhafter D600. Kriegen Sie Geld dafür?

Nikon selbst hat ausschließlich bei der D600 zu diesem Problem Stellung genommen. Das spricht meines Erachtens dafür, dass diesbezüglich eine Besonderheit vorliegt. Wenn Sie das anders sehen, dürfen Sie das gerne tun. Es ist mir egal.

Sie würden die Kamera auf eigene Verantwortung nass reinigen - ich nicht. Kein weiterer Diskussionsbedarf. Verschiedene Meinungen lassen sich nicht vermeiden.

Viele Grüße

 

[dsk]

AW: D600: Flecken...auf dem Sensor?

Nikon selbst hat ausschließlich bei der D600 zu diesem Problem Stellung genommen.

ach ja? Wo/wann denn?
Oder gilt das kleinlaute Eingestehen eventueller Probleme ganz am Rande - und so dass es möglichst keiner mitbekommt - schon als "Stellungnahme"?
Gerade Nikons Umgang mit diesem Problem hat mein Vertrauen zu diesem Hersteller arg geschmälert.

Daniel