D400FX und D3X nächste Woche?

[Olaf J.]

Nikon wird weiter FX ausbauen, also abwarten was in nächster Zeit kommt (aber ich weiß ja nichts)

 

[jenne]

Wohl eher nicht. Canon hat seit erscheinen der 20D keinen Nennenswerten Fortschritt beim Rauschen erreichen können. Hier scheint die Technik ziemlich ausgequetscht zu sein.
Der Fortschritt bei der D300 ist auf das wechseln der Sensortechnik zurückzuführen, CCD auf CMOS. Warum die das bei der D2X nicht so gut im Griff bekommen haben, weiß ich nicht.

Genau das denke ich auch. Man ist am Limit. Beim CCD war man es schon praktisch mit der D100. Beim CCD ging eben noch die Sache mit der Entrauschung auf dem Sensor, wie es Canon seit der 20D macht und das die D2xs wohl noch nicht hatte. Nu iss man am Limit, jetzt hilft nur noch Format.
j.

 

[jenne]

aber um den gleiche Ausschnitt bei gleicher Brennweite zu bekommen muss ich ja bei DX wieder näher hin somit verringert sich ja dadurch wieder die Teifenschärfe

Nee, FX hat wirklich weniger Schärfentiefe. Ich habe das mal intensiv durchgerechnet (Schärfentieferechner). Bei vergleichbaren Bedingungen hat FX mit gleicher Blende 1 1/3 Blendenstufen weniger Schärfentiefe. Schau dir mal Bilder von den Minisensoren der Kompaktkameras an. Bestenfalls beim Macro erreicht man wenig Schärfentiefe, weil großer Abbildungsmaßstab.

Vergleich z.B.: Jeweils gleicher Objektabstand und gleiche Blende...
DX: 50 mm Brennweite, FX 75 mm, so dass der Ausschnitt der gleiche ist. FX hat sowenig Schärfentiefe, wie DX mit 1 1/3 Blendenstufen offenerer Blende hätte.

Bestätigen kann ich es auch nicht da ich keine D3 habe, aber was man des öfteren hört schwärmen ja die D3 Besitzer von dem erhöhten Dynamikumfang

Dpreview hat unter 9 Blenden festgestellt, wie bei der D300.

hattest du bei dem Vergleich auch den gleichen Abstand ?

Ja. Gleiche Standpunkte. Andere Brennweite und andere Blende. Folglich gleiche Schärfentiefe und gleiche Bildwirkung. 6x7 hatte 135 mm mit Blende 4 und DX hatte 50 mm mit Blende 1,4.

Vielleicht drücke ich mich ja auch immer Falsch aus oder erkläre es falsch
aber wenn ich mit einem 50mm Objektiv fotografiere werden Objekte größer abgebildet als mit 35mm, soweit richtig ?
also müsten die Objekte auch scheinbar größer sein ?
ich hoffe ihr versteht jetzt was ich meine

Der Ausschnitt gleicht sich doch mit dem Sensorformat aus.
j.

 

[SicKb0y]

Dpreview hat unter 9 Blenden festgestellt, wie bei der D300.

Du must schon alles lesen.

Die D3 hat ordentlich Reserven in RAW und liegt da klar vor der D300 und nähert sich der S5 an.

 

[jenne]

Du must schon alles lesen.

Die D3 hat ordentlich Reserven in RAW und liegt da klar vor der D300 und nähert sich der S5 an.

Ja, ok., gut, dass wir das ansprechen , "Reserven im Headroom". Davon las ich auch. Was heißt das jetzt genau, wie bekommt man 12 Stops in ein Bild? Was ist "Auto"-Einstellung in ARC? Ist das wie DLighting? Wie sieht ein Bild aus, in dem 12 Blendenstufen mit der D3 realisiert wurden? Oder kann man den Headroom nur nutzen zur Verschiebung (Rettung) der Belichtung? Die Fuji bringt 11,8 Stops auch in einem Bild (sogar jpeg), ohne farbverfälschendes DLighting. Es kann doch nicht sein, dass die D3 im Jpeg 8,6 Stops bringt und im RAW schlicht konvertiert 12 Stops. Das würde eine miserable jpeg-Engine bedeuten. Ich denke mal, 12 Stops hat der Headroom, diese aber in ein Bild zu bekommen, ist noch eine ganz andere Sache... DLighting sieht jedenfalls nicht immer gut aus.
j.

 

[Char]

Ja, ok., gut, dass wir das ansprechen , "Reserven im Headroom". Davon las ich auch. Was heißt das jetzt genau, wie bekommt man 12 Stops in ein Bild? Was ist "Auto"-Einstellung in ARC?

Adobe Camera RAW nehmen, Bild oeffnen, auf "Auto" stellen. Sieht manchmal gut aus, manchmal auch nicht so. Teils musst Du Dich schon etwas bemuehen, damit Du die 12 Blenden ins Bild kriegst. Meine D80 schafft 10.4 Blenden in RAW, das ist sehr brauchbar, aber meist muss man danach das Bild noch ein wenig bearbeiten, damit es auch sinnvoll (und nicht voellig flau) aussieht.

Ist das wie DLighting? Wie sieht ein Bild aus, in dem 12 Blendenstufen mit der D3 realisiert wurden? Oder kann man den Headroom nur nutzen zur Verschiebung (Rettung) der Belichtung?

Nein, Du kannst es nicht nur zur Rettung der Belichtung nutzen. Wie man uebrigens auch an die 12 Blendenstufen kommt, ist ueber DRI aus einem RAW...

Es ist in gewisser Weise dem DLightning aehnlich, wie die Farben dabei behandelt werden, kann man aber teilweise beeinflussen.

Es kann doch nicht sein, dass die D3 im Jpeg 8,6 Stops bringt und im RAW schlicht konvertiert 12 Stops. Das würde eine miserable jpeg-Engine bedeuten.

Doch, das kann sein. Die JPEG Engine ist nicht miserabel, meist macht es keinen Sinn, 12 Blenden in ein Bild zu quetschen. Dann sieht es naemlich primaer einfach mal flau aus....

 

[mb124]

Doch, das kann sein. Die JPEG Engine ist nicht miserabel, meist macht es keinen Sinn, 12 Blenden in ein Bild zu quetschen. Dann sieht es naemlich primaer einfach mal flau aus....

deshalb gibt es bei den Fujis ja die Auto-Dynamik-Einstellung - und die funzt (wie die anderen Automatiken) beeindruckend gut

 

[jenne]

Adobe Camera RAW nehmen, Bild oeffnen, auf "Auto" stellen. Sieht manchmal gut aus, manchmal auch nicht so. Teils musst Du Dich schon etwas bemuehen, damit Du die 12 Blenden ins Bild kriegst. Meine D80 schafft 10.4 Blenden in RAW, das ist sehr brauchbar, aber meist muss man danach das Bild noch ein wenig bearbeiten, damit es auch sinnvoll (und nicht voellig flau) aussieht.

Und kommt es farblich gut? Das ist doch eigentlich wie DLighting oder DRI, oder?

Nein, Du kannst es nicht nur zur Rettung der Belichtung nutzen. Wie man uebrigens auch an die 12 Blendenstufen kommt, ist ueber DRI aus einem RAW...

Ja, habe ich auch mal gemacht. Würde ich aber nicht bei jedem Bild machen (Zeitaufwand)... Habe es jetzt nicht genau verglichen, ob es besser ist als DLighting. Wenn das ganze zwar 12 Blenden hat, aber unnatürlich aussieht, bringt es ja auch nix.

Es ist in gewisser Weise dem DLightning aehnlich, wie die Farben dabei behandelt werden, kann man aber teilweise beeinflussen.

Ja, DLighting ist im Prinzip schon DRI aus RAW. Kommt aber nicht selten unnatürlich in den Farben.

Doch, das kann sein. Die JPEG Engine ist nicht miserabel, meist macht es keinen Sinn, 12 Blenden in ein Bild zu quetschen. Dann sieht es naemlich primaer einfach mal flau aus....

Nikon kann auch aus einem Bild mit einer Gradationskurve, wo links und rechts nichts ist, diese automatisch strecken, Autohelligkeit in Capture. Warum sollte das nicht auch in der Kamera gehen? Ist am PC sofort zu sehen, ohne Rechendauer. Warum packt Nikon das nicht in die D3 und holt die vollen 12 Blenden oder zumindest 11 heraus? Meist lässt man doch das im Headroom drin, was farblich nicht ganz sicher ist. Vielleicht sind halt nur 8,6 Blendenstufen mit verlässlicher Farbe herauszuholen? Wieviel Blendenstufen hat denn die Fuji im RAW inkl. Headroom, wenn sie schon im Jpeg 11,8 Blendenstufen hat?
j.

 

[Char]

Na, das Problem bleibt doch das gleiche: Der Monitor ist nicht in der Lage, 11 Blendenstufen darzustellen. JPEG kann wohl auch nur 8 Blendenstufen Kontrast speichern (255/255/255 als rein Weiss zu 1/1/1 als sehr dunkles Grau).

Damit musst Du quetschen. Das geht entweder ueber ne flache Tonwertkurve, was dann flau aussieht, oder ueber Tonemapping. Dass meine Kamera aber schon intern mit Tonemapping anfaengt, will ich nicht . Ausserdem sind nach Tonemapping die Farben oft auch ne Katastrophe. Wie Fuji das macht - keine Ahnung, aber die 11.x Blendenstufen kriegt man ja wohl auch nur bei 400% Dynamik. Dass das keine "Alltagseinstellung" ist, sollte jedem klar sein. Mit D-Lighting kannst Du was aehnliches erzeugen, k.a. ob mal wer nachgemessen hat, wieviel Stops da zusammenkommen. Ist aber eben auch keine "Alltagseinstellung".

Ich persoenlich hab lieber die Moeglichkeit, das nachher einzustellen. Braucht aber halt Zeit pro Bild.

Achso, wenn Dich Farbverfaelschungen stoeren, oeffne ein Bild im 16-Bit-Modus und mach alle Aenderungen an den Kontrastkurven im LAB-Modus. Der Effekt ist sichtbar anders (und passt Dir vielleicht besser) als im RGB-Modus.

 

[jenne]

Na, das Problem bleibt doch das gleiche: Der Monitor ist nicht in der Lage, 11 Blendenstufen darzustellen. JPEG kann wohl auch nur 8 Blendenstufen Kontrast speichern (255/255/255 als rein Weiss zu 1/1/1 als sehr dunkles Grau).

Damit musst Du quetschen. Das geht entweder ueber ne flache Tonwertkurve, was dann flau aussieht,

Es dürfte nur dann flau aussehen, wenn es "oben" und "unten" in der Gradationskurve Stellen ohne Zeichnung gibt, was man ja ggf. zusammenschieben kann (oder per "auto" wie Fuji). Auf jeden Fall kann man durchaus sehen, ob eine Kamera 8 oder 12 Blendenstufen abbilden kann. Es ist einfach noch Zeichnung oben und unten drin. Gescannte Analogfotos können auch nur 3x8 bit im Jpeg haben. Dennoch erkennt man die hohe Dynamik eines (niedrigempfindlichen) Negativfilms.
Also, wenn die D3 wirklich eine so große Dynamik hat, dann sollten sie das nicht nur im Headroom steckenlassen, finde ich, sondern mehr davon ins Bild bringen.
j.

 

[Frithjof.B]

Sinnvolle Vergleiche sind nur bei angepasster Brennweite moeglich (35mm an DX, 50mm an FX oder 200mm an DX, 300mm an FX, zum Beispiel). Ich will ja einen bestimmten Bildwinkel und nicht eine bestimmte Aufnahmeentfernung erzielen. Meist will ich genau genommen sogar beides (passende Perspektive und passender Bildwinkel),

Aha, also interessiert die Brennweite eigentlich gar nicht.

Das ist immer eine Frage der Definition. Genau darauf wollte ich hinaus. Natürlich kann die gleiche Linse an zwei verschieden Sensorformaten vergleichen. Genauso kann am einem Sensorformat, verschiedene Brennweiten bei festem Standpunkt vergleichen, um z.B aufzuzeigen, das die Perspektive nichts mit dem Brennweite zu tun hat.

Nochmals: man sollte genau angeben, was man mit wem vergleicht.

Ich will ja einen bestimmten Bildwinkel und nicht eine bestimmte Aufnahmeentfernung erzielen.

das ist eine Möglichkeit, ich kann aber auch eine bestimmt Perspektive haben wollen, und die ist bekanntlich unabhängig von den Brennweite und nur durch den Aufnahmeabstand gegen

Man nehme einen Ferrari und einen VW Polo, fahre beide durch Muenchen und halte sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung. Es ist eine Luege, dass ein Ferrari schneller faehrt als ein VW Polo!

jetzt hast Du mich abgehängt. Sehe ich das richtig, das 35mm Objektiv ist der Ferrari und das 1.4/50mm der VW Polo oder was? Was wird hier mit wem verglichen?

Also lasst doch bitte diese sinnfreien Vergleiche "Wenn ich an FX und DX das gleiche Objektiv verwende...."

das ist Deine persönliche Wertung von "Sinnfreiheit", nicht meine. Ich sehe das anders als Du. Solange die Verwendung ein 1.8/50mm an 35mm UND an DX möglich ist, ist das eine wohldefiniert Frage. Siehe auch Bjørn Rørslett's D3 Review, der 200mm Objektive an der D3 und der D300 vergleicht und aufzeigt, das die Schärfentiefe identisch sind.

Irgendwie ist Deine Wertung "sinnfrei" weil ich alle meine Nikon Objektive sowohl an FX (das 17-55mm ab 26mm) und DX verwenden kann. Soll ich das 70-200VR nur noch an DX aber nicht an der D3 verwenden

 

[Char]

An dieser Stelle klinke ich mich aus. Deine Aussagen sind zwar richtig, aber nutzlos, da sie an der fotografischen Realitaet vorbeigehen.

Wer die (korrekte) Ansicht vertritt, dass die Perspektive nicht die Brennweite beeinflusst... naja. Das ist richtig. Aber leider vollkommen nutzlos. Die Diskussion um die Brennweite im Allgemeinen fuehrt nicht zu sonderlich viel. Man sollte ueber einen Bildwinkel reden, nicht ueber eine Brennweite. Ob auf meinem Objektiv nun 20mm oder 200mm draufsteht, ist mir ziemlich egal, solange der Bildwinkel der ist, den ich haben moechte.

Jetzt koennte man natuerlich sagen, dass die Perspektive nicht vom Bildwinkel abhaengig ist. Auch das ist korrekt, aber nutzlos. Sinnvoll und Hilfreich ist die Aussage: Die Perspektive wird in der fotografischen Praxis vom Bildwinkel beeinflusst. Wenn Du es nicht glaubst - geh mit einem 20mm und einem 200mm Objektiv an der gleichen Kamera je einen Tag fotografieren. Und zeig mir die gleichen Perspektiven. Denn die ist ja nicht von der Brennweite abhaengig. Oder vom Bildwinkel.

Zum Abschluss noch eine andere, voellig korrekte Bemerkung, die aber in der Realitaet auch voellig nutzlos ist:

Die Brennweite beeinflusst nicht die Verwacklungsgefahr.

Voellig korrekt, die Verwacklungsgefahr haengt vom Bruch Ausgabegroesse / Bildwinkel ab. Wenn ich ein 200mm Foto auf 10x15 ausbelichte, ist die Verwacklungsgefahr bei gleicher Verschlusszeit genauso gross, wie wenn ich ein 20mm Foto auf 100x150cm ausbelichte. Nur geht das an der fotografischen Realitaet vorbei.

 

[messenger]

Die etwas geringere Schärfentiefe der FX muß man ja nun nicht unbedingt als Vorteil preisen. Sie ist weder gut noch böse.
Sie ist eine Eigenschaft. Und die kann mal von Vorteil, mal von Nachteil sein. Hängt von Motiv und Gestaltungsidee ab.

Und im Zweifel hat man mit DX genügend Objektive zur Auswahl, um -wenn gewünscht- mit seeehr wenig Schärfentiefe fotografieren zu können.

Das kann nun wirklich nicht der entscheidende Vorzug sein.....

Gruß messi

 

[Char]

Das kann nun wirklich nicht der entscheidende Vorzug sein.....

Fuer manche Leute ist es ein Vorteil, fuer andere ein Nachteil. Fuer mich waere es einer der Hauptgruende, auf FX zu wechseln, genauso wie die geringe Schaerfentiefe einer der Hauptgruende fuer mich war, ueberhaupt eine DSLR zu kaufen.

 

[Olaf J.]

Man kann Bildwinkel und Brennweiten an unterschiedlichen Sensorgrößen vergleichen. Letztendlich wird sich das Bildergebnis an verschiedenen Sensorgrößen immer mehr oder weniger unterscheiden.

Für mich überwiegen die Vorteile des DX-Formats, weiß aber auch dass ein FX-Format auch manchmal für mich Vorteile hätte. In einigen Jahren werden vermutlich ohnehin viele ambitionierte Hobbyfotografen beide Sensorgrößen haben

 

[jenne]

Solange die Verwendung ein 1.8/50mm an 35mm UND an DX möglich ist, ist das eine wohldefiniert Frage.

Ja, aber gewöhnlich wählt man das Objektiv doch nach dem gewünschten Bildwinkel aus dem Sortiment aus und es ergibt sich daraus die Brennweite, die man braucht je nach Sensorformat. Ich halte den Vergleich unterschiedlicher Brennweiten an unterschiedlichen Sensorformaten (also angepasstem Bildwinkel) für sinnvoller, weil praxisgerechter.
j.

 

[Char]

Es dürfte nur dann flau aussehen, wenn es "oben" und "unten" in der Gradationskurve Stellen ohne Zeichnung gibt, was man ja ggf. zusammenschieben kann

Nein, flau sieht es genau dann aus, wenn es zusammengeschoben ist. NICHT flau sehen richtig schwarze (abgesoffene) Schatten und ueberstrahlte Lichter aus.

Dazu mal ein Beispiel. Das erste Bild zeigt mehr Dynamikumfang (mehr Details in den Lichtern, vor allem aber in den Schatten), wirkt aber deutlich flauer...

 

[Olaf J.]

Ja, aber gewöhnlich wählt man das Objektiv doch nach dem gewünschten Bildwinkel aus dem Sortiment aus....

Das mache ich nur, wenn ich beim Standort eingeschränkt bin (Sportfotografie, Fluchtdistanz bei Tieren....). Wenn man frei in der Standortwahl ist, sollte man die Brennweite nach der Bildwirkung wählen.
Ich weiß das dies vielen nicht machen und beispielsweise ein Zoom dazu nutzen, den eigenen Standort nicht zu ändern. Ich halte das für grundlegend falsch und man verschenkt viele Möglichkeiten der Bildgestaltung.

 

[Char]

Das mache ich nur, wenn ich beim Standort eingeschränkt bin (Sportfotografie, Fluchtdistanz bei Tieren....). Wenn man frei in der Standortwahl ist, sollte man die Brennweite nach der Bildwirkung wählen.
Ich weiß das dies vielen nicht machen und beispielsweise ein Zoom dazu nutzen, den eigenen Standort nicht zu ändern. Ich halte das für grundlegend falsch und man verschenkt viele Möglichkeiten der Bildgestaltung.

Korrekt, aber dennoch wirst Du dann primaer den Bildwinkel, nicht die Brennweite auswaehlen wollen, oder? Die Bildwirkung ist ja nun tatsaechlich mal vom Bildwinkel, und nicht der Brennweite abhaengig .

 

[Gast_54788]

Das ist ja erstaunlich hier.

Seit wasweisichwielange komplett OT - und keiner merkts.....


ich schaue hier regelmäßig rein, um was neues zu erfahren, zu lesen bekomme ich allerdings eine Diskussion die einen eigenen Thread wert wäre, den ich dann allerdings nicht lesen müßte!!


Gruß
Udo