D300s wie bekomme ich scharfe Landschaftsbilder

[ej64]

Das man die 17mm Skala auch für 35mm verwenden kann ist vielleicht auch eine Frage des Anspruches an das Schärfeergebnis und der konkreten Entfernungen, oder?

Wieso? An Nikonlovers Objektiv sind ZWEI Skalen, eine mit W=wide und eine mit T=Tele am Rand bezeichnet -- das hat er selber noch nicht verstanden. Schaut mal richtig hin!

Aber das Schiebezoom überzeugt. Selbst mein Uralt Nikon 35-70/2,8 Schiebezoom hatte so etwas nicht.

Das nennst du uralt? Ist noch keine 30 ... Gehst du eine Generation zurück zum 43-86mm/3,5 findest du es auch an einem Nikkor-Zoom (Bilder im letzten Viertel der Seite)

 

[Nikonlover]

Wieso? An Nikonlovers Objektiv sind ZWEI Skalen, eine mit W=wide und eine mit T=Tele am Rand bezeichnet -- das hat er selber noch nicht verstanden. Schaut mal richtig hin!

Oh doch, ich hab das sehr wohl verstanden, aber ich gehöre nicht zu denen, die sich endlos an völlig schwachsinnigen Theorien ergötzen. Mir ist es vollkommen gleichgültig, wie sich bei meinem Zoom das Schärfentiefe-Verhalten ändert, wenn ich bei gleicher Blende von 17mm auf 23mm hochzoome. Manchmal lach ich mich echt schlapp, wie manche Leute sich an irgendeinem nebensächlichen Quark festbeissen. Ich gehe lieber fotografieren und mache scharfe Landschaftsbilder, anstatt stundenlang irgendwelche Skalen zu interprätieren.
Guten Tag
Nikonlover

 

[RINO81]

Hmm, teilweise sehr interessante Ausführungen, wenn ich auch einigen überhaupt nicht zuzustimmen vermag.

Diese theoretischen Probleme "des hinter Unendlich" würde ich in der Praxis einfach durch Testbilder umgehen. Ich bin aber auch nicht überzeugt, dass überhaupt eines meiner Objekzive dieses Phänomen kennt.

Fotografie hat meiner Meinung nach neben den Grundkenntnissen auf jedem Level sehr viel mit Praxis und auch mit Ausprobieren zu tun. Ich kenne kaum einen guten Fotografen, der so perfekt geboren wurde, die meisten sind im Laufe der Jahre erfahrener und besser geworden.

Schärfentiefe Skalen gibt es auf Zoomobjektiven im übrigen nicht, egal ob alt oder neu.

Das Grundproblem ist neben den fehlenden Grundkenntnissen einfach die Erwartungshaltung.
Es ist richtig, dass es fast unmöglich ist, mit unbrauchbaren Werkzeugen zu guten Ergebnissen zu kommen. Den Umkehrschluss zu ziehen, dass man mit hinreichend guter Ausrüstung 100% zu perfekten Ergebnissen kommt ist aber leider nicht zulässig. Erst recht nicht bei beliebigen Wetterbedingungen. Das schwächste Glied bestimmt das Gesamtergebnis.

Bei mir ist das schwächste Glied nicht mein Equipment ;-)

Man mag über Consumer Cams die Nase rümpfen, aber bei vielen ist es erklärtes Entwicklungsziel, dem Benutzer möglichst viele Fehlermöglichkeiten zu verbauen, damit technisch jedes Bild gut wird. Dies ist bei Nikon SLRs nicht so. Da kann man noch einiges falsch machen

Ich kann mich dem Tipp mit den Grundkenntnissen und dem einfachen Start nur anschliessen.

Ich habe (glaube ich) schon mal ein Nebelbild eingestellt. Ich werde noch einmal ein Dunstbild mit Gegenlicht hochstellen, dass für meine Zwecke hinreichend scharf ist. Das Bild, das mir vorschwebt ist vielleicht sogar mit dem 16-85 VR und der D300 gemacht...

EDIT: Leider war es das 18-200VR bei 35mm (~52mm KB) an D300 in Zeitautomatik mit f8 und 1/1600sek. (Und Autofokus). Kontrastoptimierung und Verkleinerung in PS. Keine Nachschärfung nach der Verkleinerung.

Viele Grüße
Ingo

Dein Bild zeigt leider überhaupt nicht, worauf der TO abzielen möchte.
Deine Bäume zeigen dann doch eher ein "Portrait" davon, als ein Landschaftsbild.
Selbst "Pflanzen" können Portraitiert werden.

Er möchte einen Maximalen Schärfentiefenbereich für seine Landschaften abdecken.
Und das mit einem 16-85.
heisst für mich... Brennweite 16mm, Blende 8... Fokusdistanz ca. bei HFD!!!

Als ich den thread gelesen habe, hab ich mich gefragt ob du wohl student bist
Landschaftsbilder müssen doch nicht zwingend mit UWW fotografiert werden. Landschaftsbilder können auch per Tele Objektiv aufgenommen werden und nein es muss nicht das komplette bild scharf sein, jedoch der wichtige teil des Bildes schon.

Und es ist wohl allen klar das man mit einem UWW objektiv leichter alles scharf bekommt als mit einem 300mm Tele, dazu braucht man keine formeln sondern Augen im Kopf

Aha... nochmals... lies den Eingangs-Post des TO's... und dann reden wir weiter.
Er schreibt von "Maximaler" SChärfentiefe.
Dass man Landschaften (oder doch Motiv-Portraitierung) auch mit aneren Linsen fotografieren kann ist wohl jedem klar, und ist hier auch schon längst durch.
Wer da seinen "Senf" dazu geben will, der sollte 1. mal alles lesen und 2. den Eingangspost berücksichtigen!

Try n' Error ist natürlich eine Möglichkeit. Die Theorie verstehen, und in der Praxis nach zu vollziehen ist natürlich das andere. Zweiteres gibt einem deutlich mehr Möglichkeiten schon von anfang an eine Situation korrekt einzuschätzen. Wie gesagt... es ist nicht verboten, dass der Fotograf, auch heute noch, mitdenkt.

 

[knipskurt]

Weils vorhin angesprochen wurde:
Auch mit Teleobjekiven hat man eine Hyperfokaldistanz. Die ist dann nur weiter weg als mit einem Weitwinkel um bis Unendlich zu reichen.

 

[hart-os]

Er möchte einen Maximalen Schärfentiefenbereich für seine Landschaften abdecken.

Da fällt mir noch was ein. Sollte man heutzutage am Besten einen ganzen Schwung Fotos mit leicht unterschiedlicher Einstellung der Entfernung machen und die Einzelbilder mit einem Stacker, oder wie heißen die Programme, zusammenrechnen lassen? Das müsste doch ein von vorne bis hinten scharfes Bild ergeben.

 

[ej64]

Apropos Benutzung der HFD im Allgemeinen:

Wie argus-c3 schon schrieb, ist die HFD ein Konstrukt, das eben von einem gesetzten Wert der akzeptablen Schärfe abhängig ist. Für Nikon DX wird allgemein ein CoC (Circle of Confusion, Größe des Zerstreuungskreises) von 0,02 mm = 20 µm angenommen.

Will ich richtige Pixelschärfe in der 100%-Ansicht ist der natürlich viel zu groß, ein Zerstreuungskreis von 20 µm deckt ja bei einer D90/D300 mit Pixelpitch 5,5 µm über 10 Photodioden ab. Pixelschärfe kann man da nicht mehr erwarten.

Will ich die aber haben, muss ich entweder mit wesentlich kleinerem CoC rechnen oder aber eben wirklich dahin fokussieren, wo die Schärfe wirklich sitzen soll.

Trotzdem ist das Konstrukt der HFD natürlich hilfreich, wenn ich in Situationen komme, wo manuelles Fokussieren notwendig ist weil z.B. der AF versagt (Dunkelheit, zu schwache Kontraste). Es genügt dann aber zu wissen, dass ich im WW eben nicht bis auf unendlich drehen muss, sondern ein Stück vorher genügt.

 

[iehh]

Tommyboy,

wenn ich mir die Bilder so ansehe, dann ist entweder irgendwas nicht i.O. oder Du hast alles verstellt, was bei dieser Aufnahme an Automatik hilfreich wäre.
Man wundert sich manchmal, wie leicht man auch bei 85mm verwackeln kann. VR ist auch nur eine Hilfe, keine Garantie. VR verbessert nur die Quote unverwackelter Bilder.
Ich glaube, ich würde Cam und Optik zum Service bringen. Ich habe noch nie solche Ergebnisse mit dem 16-85 gemacht. Wir haben hier nicht diese Bedingungen, ich würde es sonst gleich mal ausprobieren.

Rino hat mein Bild nicht verstanden, weil ich zuwenig dazu geschrieben habe. Es war extrem neblig an dem Tag und die Bäume waren ca. 20-30m weit weg. Es ist ziemlich egal, wo man dann hinfokussiert, ob auf Baum oder unendlich. Auch bei Fokus auf unendlich wäre alles von ca. 14m-unendlich scharf. Wenn man nicht gerade in den Nahbereich fokussiert kann also nichts schief gehen.
Das Bild zeigt auch, das nahe Objekte (mit wenig Nebel davor) gestochen scharf werden und in der Ferne nichts mehr zu sehen ist. Schon der Grasansatz auf der anderen Strassenseite ist unscharf. Das liegt nicht am Fokus, sondern am Nebel.
Und Dein 16-85 ist eine Klasse besser als das verwendete 18-200. Mehr Kontrast, mehr Schärfe, weniger Verzeichnung.

Deswegen meine Zweifel, ob Dein Equipment wirklich ok ist.

Um grundsätzlich knackigere jpeg zu bekommen, empfehle ich Dir, grundsätzlich nicht mit neutral sondern Standard oder vivid zu fotografieren und immer parallel RAW zu speichern. Du hast dann die RAWs für die (eventuelle) Nachbearbeitung und zusätzlich ein schönes "Consumer" jpeg.

Vielleicht solltest Du mal ein RAW irgendwo hochladen und bereitstellen, an dem könnte man am besten sehen, was die CAM eigentlich liefert. Ansonsten das was Oxygene geschrieben hat mit Angabe, wie die Bildeinstellungen waren (dann ist klar, wie CAM nachgeschärft hat)

Gut wäre eigentlich auch eine Aufnahme mit zusätzlichen nahen (näheren) Objekten (vielleicht am Bildrand). Lässt vielleicht noch mehr Analyse zu.

Mensch, irgendwie tut mir das leid. Das ist ja frustierend - Du hast so eine Super Kombi.

Viele Grüße
Ingo

 

[FloMa]

Will ich richtige Pixelschärfe in der 100%-Ansicht ist der natürlich viel zu groß, ein Zerstreuungskreis von 20 µm deckt ja bei einer D90/D300 mit Pixelpitch 5,5 µm über 10 Photodioden ab. Pixelschärfe kann man da nicht mehr erwarten.

Jo, dann nimm halt was kleineres. Bei Olympus habe ich immer mit 15 um gerechnet. Vielleicht sollte man auch noch bedenken, dass unsere Sensoren nach dem Bayer-Pattern aufgebaut sind. Es wird also sowieso irgendwie über ein 2x2-Fotozellen-Quadrat interpoliert. Wie groß ist eigentlich eine D300-Fotozelle und welchen Abstand hat sie zur Nachbarschaft?
Dann könnten wir je mal eine 100%-Ansicht-Pixel-Peeper-Fetischisten-HFD-Chart erstellen.

 

[Frithjof.B]

Hallo Jungs hier die Bilderserie die ich gemacht habe. mit unterschiedlichen Blenden und Verschlußzeiten, dadurch sind manche unterbelichtet. Aber mir scheint wenn man VR = off und von active auf normal schält sind die Bilder schärfer.

Du fragst nach "wie bekomme ich scharfe Landschaftsbilder"?

Die Antwort wurde Dir schon gegeben. Ganz gleich, welches Objektiv Du verwendest, ohne Stativ, nochmals ohne Stativ wirst Du niemals
optimal scharfe Bilder erhalten. Und den VR bitte abschalten. Bei der D300s verwendest Du am besten
(i) die Spiegelvorauslösung, am besten die echte Spiegelvorauslösung
und nicht nur den SVA,
(ii) einen Fernauslöser (Du darfst die Kamera nicht berühren)
(iii) alles ohne VR auf einem gute Stativ, das die Kameravibrationen dämpft.

Das holt die optimale Schärfe aus jedem Objektiv heraus. Gerade wenn Du eine große Schärfentiefe anstrebst, mußt Du abblenden und dann steigt die Belichtungszeit an. Wenn Du dann noch die Bilder als 100% Crops ansiehst, entspricht das sehr schnell einem Poster von 100x150cm, dass Du auf 20cm betrachtest. Dann wird Dir schnell klar, dass bei einer 12 MP Kamera der Spitzenklasse, jeder Fehler in der Aufnahmetechnik und auch Schwächen des Objektivs sichtbar werden.

Wie groß sollen Deine Abzüge werden? Ich würde Dir empfehlen, einfach mal ein paar Bilder ausbelichten lassen, damit Du ein Gefühl dafür bekommst, was Du auf den Abzügen wirklich sehen kannst. Für 20x30cm Bilder auf 300dpi ausbelichtet brauchst Du sowieso nur 6MP, für den Bildschirm maximal 1-2MP. Da bleibt von den 12 MP der D300s nichts mehr übrig.

100% Crops sind nur für große Poster von 30x45cm und größeren Abzüge wirklich von Interesse, die Du dann von ganz Nahe betrachtest.

Ich selbst habe in meinem Büro zwei 60x90cm Landschaftsposter hängen, die bei dem 17-55DX bei f11, einmal ca 1sec einmal ca 30sec Belichtung gemacht wurden, beide auf einem Carbonstativ mit Mup und Fernauslöser. Aus der Ferne sehen die perfekt aus. In 20cm Abstand sieht man auch da die Schwächen des 17-55DX und auch die Schächen von nur 10MP Auflösung.

Nochmals, da ich oft Landschaftsaufnahmen mache: ohne Stativ darf man eben nicht 100% Crops ansehen, weil minimalste Vibrationen bei einer 12MP DX Kamera sofort Unschärfen von 1-2 Pixel erzeugen. Da muss, wie viele hier richtig geschrieben haben, dann schon die Belichtungszeit sehr kurz sein, damit das Bild eingefroren ist.

Noch etwas: diese 1/(brennweite* crop) Formel stammt aus Zeiten, bei denen man Bilder als 10x15cm Abzüge betrachtet hat. Für 100% Crops kann man die in die Tonne kloppen. Die Belichtungszeiten sind viel zu lange. VR hilft sicherlich -- das 16-85VR kenne ich nicht, nur dsa 70-200VR -- besser ist immer eine Stativ, wenn man das letzte Quentchen herausholen will.

Wer kein Stativ verwenden will, der sollte einfach nicht 100% Crops ansehen, sondern sich an seinen 10x15cm Bildern erfreuen, wo alles, was ich geschrieben habe, irrrelevant ist.

Am Ende kommt es darauf an (i) realitische Ansprüche zu stellen und (ii) sich mehr auf die fotografischen Motive zu konzentieren. @Char hat schöne Bilder eingestellt, die auch ohne die letzte Pixelschärfe gut aussehen, weil das Licht zum Motiv passt.


Frithjof

 

[Frithjof.B]

Will ich richtige Pixelschärfe in der 100%-Ansicht ist der natürlich viel zu groß, ein Zerstreuungskreis von 20 µm deckt ja bei einer D90/D300 mit Pixelpitch 5,5 µm über 10 Photodioden ab. Pixelschärfe kann man da nicht mehr erwarten.

Will ich die aber haben, muss ich entweder mit wesentlich kleinerem CoC rechnen oder aber eben wirklich dahin fokussieren, wo die Schärfe wirklich sitzen soll.

das ist ein wichtiger Punkt bei allen 100% Betrachungen.

Was aber auch immer wieder vergessen wird: das Format des Ausgabemediums. Auf einem 10x15cm Abzug ist die Schärfentiefe viel größer als auf einem 100x150cm Poster, weil das menschliche Auge mit seinen ca 10Linien/mm die Grenze darstellt.

Mir wird viel zu wenig darüber diskutiert, wie die Bilder eigentlich ausgegeben werden sollen: wie groß sollen die Abzüge werden? Dann wird mache Diskussion irrelevant, weil man Unterschiede gar nicht sehen kann.


F.

 

[oldx]

Ganz gleich, welches Objektiv Du verwendest, ohne Stativ, nochmals ohne Stativ wirst Du niemals
optimal scharfe Bilder erhalten.

Also das ist doch Quatsch.
Wieso soll ein Landschaftsbild bei z.B. 17mm f/8 und 1/100 nicht optimal scharf sein, sobald es aus der Hand geschosen ist?
Dann wäre absolut gar kein Foto, dass aus der Hand geschossen wurde optimal scharf.

 

[C. M. Burns]

Ganz gleich, welches Objektiv Du verwendest, ohne Stativ, nochmals ohne Stativ wirst Du niemals optimal scharfe Bilder erhalten. Und den VR bitte abschalten.

Das ist natürlich alles völlig richtig, was Du schreibst. Aber für den TO geht es - so wie ich die Beispielbilder-Crops sehe - zunächst einmal nicht darum, optimal scharfe Bilder zu bekommen, sondern darum, akzeptabel scharfe Bilder zu bekommen. Und die sind, bei halbwegs ordentlichem Licht, auch ohne Stativ und mit VR zu kriegen.

An einen Fehler bei Kamera oder Objektiv mag ich zurzeit noch nicht so richtig glauben - eher an einen Bedienungsfehler. Am hilfreichsten wäre wohl wirklich, wenn der TO mal irgendwo ein RAW zur Verfügung stellen könnte.

 

[mfsimba]

Ich denke auch es war ein Bedienungsfehler...egal wie trübe es war...bei Tageslicht und F8 mit 1/30 sec. schieße ich noch scharfe Photos...
...bei 1/100 sec sowieso...
...die ganze Diskussion hier bringt doch nix mehr...wer in der freien natur bein Tageslicht keine scharfen Bilder hinbekommt macht was falsch oder hat ein Montagsobjektiv...ob Nebel oder Sonne...das ist egal...mir ist das jedefalls noch nicht passiert.

Die beiden Bilder waren auch freihand mit dem 16-85er Nikon...

http://www.fototreff24.de/act/meinepics_big/id/192674/start//frostgrenze.html
http://www.fototreff24.de/act/meinepics_big/id/192768/start//tiefkuehlkost.html

oder das mal in XXL...
http://www.fototreff24.de/act/meinepics_big/id/194536/start//eschenburger_hoehenring.html

 

[Char]

Also das ist doch Quatsch.
Wieso soll ein Landschaftsbild bei z.B. 17mm f/8 und 1/100 nicht optimal scharf sein, sobald es aus der Hand geschosen ist?

Weil "optimal" das bestmoegliche bedeutet, und es mit Stativ nochmals besser wird.

Ob diese (in dem Fall vermutlich sehr kleine) Verbesserung den Aufwand wert ist, ein Stativ einzusetzen, muss jeder fuer sich selber entscheiden. Meist lohnt sich das Stativ aber schon aus bildgestalterischen Gruenden, vor allem bei sehr kleinen (schwer zu gestalten) oder sehr grossen (leicht zu verwackeln) Brennweiten.

 

[IngeHenneberg]

Gebe hier auch mal meinen Senf dazu. Genau wie Frithjof schreibt.
Außerdem: mache hauptsächlich Landschaftsaufnahmen, habe die SVA generell auf "on" und arbeite nur mit Festbrennweiten, weil mit diesen einfach besser (manuell) scharfzustellen ist.
Der TO hat ein 16-85mm, also relativ großer Zoombereich, z.B. für manuelle Einstellungen ziehe ich da Festbrennweiten oder Zooms mit kleineren Zoombereichen vor z.B. 12-24mm etc. vor.
Wenn ich mir seine hochgeladenen Bildbeispiele anschaue, kann ich seine Probleme verstehen.
Hatte vor meiner D700 ja auch die D300 und Schärfe war bei dieser hochwertigen Kamera und meinen Festbrennweiten nie ein Thema.
Servus Inge

 

[ej64]

Der TO hat ein 16-85mm, also relativ großer Zoombereich, z.B. für manuelle Einstellungen ziehe ich da Festbrennweiten oder Zooms mit kleineren Zoombereichen vor z.B. 12-24mm etc. vor.

Das 16-85 VR habe ich selber und es ist eines der schärfsten Zoom-Objektive von Nikon, schärfer als manche Festbrennweite. Sicher nicht bei 85 mm, aber darunter zweifellos hervorragend.

Wer damit keine scharfen Aufnahmen hinbekommt hat einen Defekt oder macht etwas falsch.

 

[hart-os]

Ich verkleinere nicht mein Bild um es hier zu posten sondern ich schneide
bei 100% ein Ausschnitt aus!

Hier nun die Bilder.

Für 100% Crops sind die Bilder doch ok, oder?

Etwas nachschärfen und auch die 100% Ansicht sieht gut aus. Oder seht ihr das anders?

 

[Frithjof.B]

Also das ist doch Quatsch.
Wieso soll ein Landschaftsbild bei z.B. 17mm f/8 und 1/100 nicht optimal scharf sein, sobald es aus der Hand geschosen ist?
Dann wäre absolut gar kein Foto, dass aus der Hand geschossen wurde optimal scharf.

Definiere "optimal scharf"!

Deine Vorstellung scheint sich nicht mit meiner zu decken. Wenn man 100% Crops betracht will man Pixelschärfe haben, und genau darum geht es the TO, da er immer Crops einstellt!

Nochmals: für 10x15cm Papierbilder kannst Du problemlos aus der Hand schießen, da siehst Du keinen Unterschied zu Stativaufnahmen, für Poster oder 100% Crops nicht. Es kommt damit immer auf das Ausgabeformat an, ob etwas scharf erscheint.

Einfach mal nachrechnen. Die Pixelgröße der D300 beträgt ca 5*10^-6m Durchmesser! Wieviel Grad darf die optische Achse sich während der Aufnahme ändern, damit die optische Achse nicht zum Nachbarpixel gewandert ist, und damit eine Bewegungsunschärfe erzeugt hat.
Um wer nicht rechnen kann, kann es ausprobieren.

Frithjof

P.S: Naja, dann dann müssen Profi-Landschaftfotografen wirklich eine schlechte Technik haben, denn die sieht man immer mit Stativ fotografieren

 

[C. M. Burns]

Wenn man 100% Crops betracht will man Pixelschärfe haben, und genau darum geht es the TO, da er immer Crops einstellt!

- wie gesagt, aus meiner Sicht geht's ihm wohl eher ...

darum, akzeptabel scharfe Bilder zu bekommen.

Crops stellt er wahrscheinlich deshalb ein, weil man ihn darum gebeten hat. (Und hätte er ganze Bilder eingestellt, hätte es hier im Forum wohl auch gleich geheißen: "Da erkennt man nix, stell' Crops ein!" )

 

[ej64]

P.S: Naja, dann dann müssen Profi-Landschaftfotografen wirklich eine schlechte Technik haben, denn die sieht man immer mit Stativ fotografieren

Viele Profis arbeiten da nach wie vor mit analogem Mittel- oder Großformat, manche auch mit digitalem MF. Da wird bei sehr niedriger ISO (z.B. 25) deutlich weiter abgeblendet. Das weißt du natürlich, ich wollte es aber der Fairness halber erwähnen.

Bei mir ist es allerdings auch so, dass ich natürlich das Stativ mitnehme, wenn ich etwas bestimmtes vorhabe. Wenn ich denke, heute könnte das Licht genau richtig sein um eine bestimmte Aufnahme, die ich schon länger im Kopf habe, zu realisieren. Dann verlasse ich mich nicht auf Zufälle. Die Kamera kommt auf's Stativ, die Aufnahme wird exakt vorbereitet und dann der richtige Moment abgewartet. Das Stativ ist dabei einfach eine Arbeitserleichterung und natürlich auch die Gewähr für eine maximal scharfe Aufnahme.

Es gibt natürlich genug Aufnahmen, die auch aus der Hand genauso scharf geworden sind (zumindest nicht erkennbar schlechter), nur würde ich das Risiko bei bestimmten Aufnahmen nicht eingehen wollen.

Abgesehen davon enstehen die schönsten, dramatischsten Landschafts-Aufnahmen ja auch nicht um 12 Uhr mittags bei Sonnenschein (und wenn dann mit Pol- oder Verlauffilter die einiges an Licht schlucken) ...