D300: Auflösungsvermögen Chip

[StefanSLS]

Hallo Forum,

bei dpreview wird das Auflösungsvermögen der D300 mit rund 4000 lines per picture height (LPH) angegeben (pro Farbkanal also rund 1300 LPH). Das Auflösungsvermögen von Objektiven wird in Linienpaaren pro Millimeter angegeben. Wie können beide Angaben ineinander umgerechnet werden, um zu sehen, ob der Chip oder das Objektiv die Schärfe limitieren?

Vielen Dank und Grüße,
Stefan

 

[Char]

Mal abgesehen davon, dass die Chip-Angabe eigentlich nur falsch sein kann (wie soll man bei 4.288x2.848 Pixeln auf 4000 Linien kommen, wenn nicht mal 3000 Pixel pro Bildhoehe zur Verfuegung stehen?), und man bei dpreview selber nachlesen kann: 1 Linienpaar = 2 Linien, der Sensor der D300 misst 23,6 mm x 15,8 mm - der Rest ist ein einfacher Dreisatz.

 

[StefanSLS]

Hallo Char,

dpreview zählt jeden Farbkanal einzeln- bei chip findet man eine Angabe von etwa 1300 LPH.
Das wären dann also 1300 Linien auf 15,8mm, also 84 Linien pro Millimeter. Hm...Objektive haben aber mehr als 1200 LP pro Millimeter. Wo liegt der Denkfehler?

Grüße,
Stefan

 

[Mi67]

dpreview zählt jeden Farbkanal einzeln- bei chip findet man eine Angabe von etwa 1300 LPH.

???
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/31
2100 LPH

Das wären dann also 1300 Linien auf 15,8mm, also 84 Linien pro Millimeter. Hm...Objektive haben aber mehr als 1200 LP pro Millimeter. Wo liegt der Denkfehler?

Denkfehler 1 ist die Farbkanal-Trennung
Denk- oder Lesefehler 2 ist die Fehlinformation zur Objektivauflösung. Sie liegt je nach Optik, Blende, Ort im Bildfeld ... bei ordentlichem Motivkontrast irgendwo zwischen 30 lp/mm und 500 lp/mm (lp = Linienpaare!).

 

[Char]

Das Objektiv, das 1200 LP/mm aufloest, und das auf DX oder FX, haette ich auch gerne...

Generell finde ich die Diskussion etwas akademisch. Ob einem die Aufloesung eines Objektives ausreicht oder nicht, findet man durch solche Berechnungen IMHO nur schwer heraus. Ausprobieren ist einfacher und fuehrt schneller zum Ergebnis.

 

[StefanSLS]

[/QUOTE]Denk- oder Lesefehler 2 ist die Fehlinformation zur Objektivauflösung. Sie liegt je nach Optik, Blende, Ort im Bildfeld ... bei ordentlichem Motivkontrast irgendwo zwischen 30 lp/mm und 500 lp/mm (lp = Linienpaare!).[/QUOTE]

z.B. hier für das Kit-Zoom 18-105mm:

http://www.chip.de/artikel/Nikon-AF...m-Objektiv-fuer-Nikon-DSLR-Test_64941200.html

bis 1374LP! Das verstehe ich nicht.

Gruß,
Stefan

 

[01af]

Re: Nikon D300: Auflösungsvermögen Sensor

.. um zu sehen, ob der Sensor oder das Objektiv die Schärfe limitieren?

Dieses Ansinnen ist unsinnig. Es limitieren immer sowohl der Sensor als auch das Objektiv die Schärfe des Bildes.

 

[TooWaBoo]

...Ausprobieren ist einfacher und fuehrt schneller zum Ergebnis...

Das ist sicher richtig...

Dieses Ansinnen ist unsinnig. Es limitieren immer sowohl der Sensor als auch das Objektiv die Schärfe des Bildes.

...trotzdem wäre es interessant wie diese Zahlen zu interpretieren sind und wo sie herkommen. Das ist die eigentliche Frage des TO.

cu TooWaBoo

 

[Char]

z.B. hier für das Kit-Zoom 18-105mm:

http://www.chip.de/artikel/Nikon-AF...m-Objektiv-fuer-Nikon-DSLR-Test_64941200.html

bis 1374LP! Das verstehe ich nicht.

... pro Bildhoehe, nehme ich an. Das waeren dann (15.8mm Bildhoehe) 87 LP/mm. Aber ich kann bei Chip (was ich nicht fuer die beste Quelle fuer Objektivtests halte) auch nicht erkennen, wie die eigentlich testen. Anscheinend an der Nikon D7000. Welchen Kontrast sie voraussetzen, geben sie aber nicht an.

 

[StefanSLS]

... pro Bildhoehe, nehme ich an. Das waeren dann (15.8mm Bildhoehe) 87 LP/mm. Aber ich kann bei Chip (was ich nicht fuer die beste Quelle fuer Objektivtests halte) auch nicht erkennen, wie die eigentlich testen. Anscheinend an der Nikon D7000. Welchen Kontrast sie voraussetzen, geben sie aber nicht an.

Aaahhh, jetzt macht es Sinn, vielen Dank!
Ja, Chip testet mit der D7000 an einem Siemensstern, also reinen schwarz-weiss-Kontrasten. War bis jetzt die einzige Quelle für Objektivtests, wo ich Messwerte für die Auflösung gefunden habe.

So, zurück zur D300. Die löst 2200LP /15,8mm = 139 LP/mm auf. Da das 18-105mm bestenfalls nur 87 LP/mm auflöst, limitiert das Objektiv die Bildschärfe, nicht der Sensor. Hätte man z.B. ein Objektiv mit 200LP/mm, dann würde der Sensor die Bildschärfe limitieren, und das Objektiv könnte gewinnbringend an einer anderen Kamera mit kleineren Pixeln verwendet werden. Eben auf so einen Vergleich kam es mir an.

 

[Waartfarken]

Aaahhh, jetzt macht es Sinn, vielen Dank!

Nein, es "macht" immer noch keinen Sinn. Zum einen ist die Angabe bei dpreview in "LPH", also Linien (nicht -paare!) pro Bildhöhe. Ich habe auf die schnelle aber auch nicht gefunden, was die mit "absolute resolution" meinen. Üblich sind Angaben bspw. des MTF50 (das bedeutet 50% Kontrastübertragung, und das meinte Char mit "Kontrast"). Aber selbst, wenn die beiden Angaben in sich vergleichbar wären (also grundsätzlich das gleiche gemessen wurde), kannst Du daraus nicht solche Schlüsse ziehen. Die beiden "Grenzwerte" wären sich viel zu ähnlich, als dass eine der beiden Komponenten wesentlich zur Begrenzung der Auflösung beitragen würde. Sie täten es beide ähnlich stark.

Und schließlich: Warum muss denn eigentlioch immer der Sensor das schwächste Glied sein? Sei doch froh, wenn der (fast) alles aufzeichnet, was das Objektiv abbildet.

 

[TooWaBoo]

...So, zurück zur D300. Die löst 2200LP /15,8mm = 139 LP/mm auf...

Die D90 löst lt. Chip ca. 1300LP auf. D300 und D90 haben einen ähnlichen Sensor. Irgendwie passen die Zahlen nicht.

cu TooWaBoo

 

[Mi67]

So, zurück zur D300. Die löst 2200LP /15,8mm = 139 LP/mm auf. Da das 18-105mm bestenfalls nur 87 LP/mm auflöst, limitiert das Objektiv die Bildschärfe, nicht der Sensor. Hätte man z.B. ein Objektiv mit 200LP/mm, dann würde der Sensor die Bildschärfe limitieren, und das Objektiv könnte gewinnbringend an einer anderen Kamera mit kleineren Pixeln verwendet werden. Eben auf so einen Vergleich kam es mir an.

Studiere weiter und lerne, dass es so einfach, wie Du es Dir machst, nicht hinhaut. Es kimitiert nicht entweder das eine oder das andere, sondern beide Komponenten dämpfen den Eingangskontrast in einer Frequenz-abhängigen Weise - bis eben irgendwann nichts Erkennbares mehr übrigbleibt.

 

[Gast_402205]

Irgendwie passen die Zahlen nicht.#

Oder die Sprache?

lines per millimeter (llmm) und
Linienpaare pro mm (LP/mm)

werden gerne verwechselt. Am Ende ist es sowieso wurscht -- wer sowas diskutiert, hat zu viel Zeit und zu wenig Ahnung.

 

[TooWaBoo]

...hat zu viel Zeit und zu wenig Ahnung...

Stimmt, ich bin aber gerne bereit was dazu zu lernen. Deshalb wäre es nett, wenn ein Wissender einenm Ahnungslosen die Sache näher bring. Bis jetzt waren die Antworten eher wischiwaschi.

cu TooWaBoo

 

[01af]

Re: D300: Auflösungsvermögen Sensor

Da das 18-105 mm bestenfalls nur 87 LP/mm auflöst, limitiert das Objektiv die Bildschärfe, nicht der Sensor. Hätte man z. B. ein Objektiv mit 200 LP/mm, dann würde der Sensor die Bildschärfe limitieren, und das Objektiv könnte gewinnbringend an einer anderen Kamera mit kleineren Pixeln verwendet werden. Eben auf so einen Vergleich kam es mir an.

Dieser Vergleich ist Blödsinn. Mit deinem Leseverständnis scheint es wohl nicht besonders weit her zu sein ... also extra für dich noch einmal: es limitieren immer das Objektiv und der Sensor (und ein paar andere Faktoren) die Bildschärfe gemeinsam. Es ist nicht möglich, die resultierende Bildschärfe einem einzelnen begrenzenden Faktor zuzuschreiben.

Konkret: Mit deinem 18-105 mm an einer ... äh, D7100 zum Beispiel gäbe es schärfere Bilder als mit demselben Objektiv an der alten D300. Zwar trägt das Objektiv zur Begrenzung der Bildschärfe bei – aber eben nicht allein.

 

[Char]

So, zurück zur D300. Die löst 2200LP /15,8mm = 139 LP/mm auf. Da das 18-105mm bestenfalls nur 87 LP/mm auflöst, limitiert das Objektiv die Bildschärfe, nicht der Sensor. Hätte man z.B. ein Objektiv mit 200LP/mm, dann würde der Sensor die Bildschärfe limitieren, und das Objektiv könnte gewinnbringend an einer anderen Kamera mit kleineren Pixeln verwendet werden. Eben auf so einen Vergleich kam es mir an.

Das ist vollkommener Unfug. Die D300 kann schon mal gar nicht 2200 Linienpaare/Bildhoehe aufloesen, weil sie dafuer mal (mindestens!) 4400 Bildpunkte pro Bildhoehe braeuchte. Oder wie willst Du 4400 Linien in weniger als 4400 Pixeln unterbringen? Sie hat aber nur 2848 Pixel. Damit kann sie theoretisch maximal 1424 LP/Bildhoehe aufloesen, in der Praxis sind es definitiv weniger. Irgendwer erzaehlte etwas von 1300, was ein exzellenter Wert waere.

Dieser Vergleich ist Blödsinn. Mit deinem Leseverständnis scheint es wohl nicht besonders weit her zu sein ... also extra für dich noch einmal: es limitieren immer das Objektiv und der Sensor (und ein paar andere Faktoren) die Bildschärfe gemeinsam. Es ist nicht möglich, die resultierende Bildschärfe einem einzelnen begrenzenden Faktor zuzuschreiben.

Stimmt prinzipiell - allerdings ist im Grenzfall, dass eines der beiden deutlich hoeher aufloest als das andere (z.B. ein Zeiss Otus 55/1.4 an einer D700) tatsaechlich naeherungsweise nur noch eines der beiden Elemente fuer die resultierende Aufloesung verantwortlich. In der Praxis ist dieser Fall fuer D300 + 18-105 aber vermutlich nicht gegeben. Sicher kann ich dem TO aber sagen: Das 18-105er ist unter Idealbedingungen in der Lage, mehr aufzuloesen als die 12 Megapixel der D300 (konkret: Mit 18-105 + D7100 bekommst Du mehr Aufloesung und Details als mit 18-105 + D300).

 

[KR10]

Und was, wenn die Linienpaare plötzlich nicht mehr genau dem Chipaufbau (Zeilen) folgen?
+1 für 01af

Irgendwo hatte ich ne super Erklärung mit Bildern gesehen ... im Technikbereich?

 

[Waartfarken]

Und was, wenn die Linienpaare plötzlich nicht mehr genau dem Chipaufbau (Zeilen) folgen?

Was gilt dann nicht mehr? Dieses hier?

Stimmt prinzipiell - allerdings ist im Grenzfall, dass eines der beiden deutlich hoeher aufloest als das andere (z.B. ein Zeiss Otus 55/1.4 an einer D700) tatsaechlich naeherungsweise nur noch eines der beiden Elemente fuer die resultierende Aufloesung verantwortlich.....

Doch, das ist vollkommen richtig.

Irgendwo hatte ich ne super Erklärung mit Bildern gesehen ... im Technikbereich?

Welche Erklärung fehlt denn noch?

 

[Char]

Und was, wenn die Linienpaare plötzlich nicht mehr genau dem Chipaufbau (Zeilen) folgen?
+1 für 01af

Du meinst, wenn sie im 45-Grad-Winkel verdreht sind? Dann muss man prinzipiell neu messen, in der Praxis sind die Ergebnisse aehnlich, wenn auch oft nicht identisch, und ich habe noch keinen Fall gesehen, wo die LPH (lines per picture height) ueber die Anahl Pixel in vertikaler Richtung hinausgegangen waere, respektive die LP/PH (line pairs per picture height) ueber die Anzahl Pixel in vertikaler Richtung geteilt durch zwei.

Die D300 kommt uebrigens auf etwa 2200 LPH respektive 1100 LP/PH:

www.dpreview.com/reviews/nikond300/31