D200 - 1600 ISO - Schock

[*Horst*]

Ja gut, sonst verzittert er noch seine ISO 1600-Aufnahmen

 

[Frank Schäfer]

Sind wir hier jetzt eigentlich im Kindergarten?

Diesen Gedanken teile ich bei gewissen Usern durchaus

 

[Tango]

Diesen Gedanken teile ich bei gewissen Usern durchaus

 

[argus-c3]

So Themen wie Flottenverbrauch der Hersteller oder steigende Benzinpreise scheinen an dir ja völlig vorbeigegangen zu sein.

Sorry wenn ich hier nochmal offtopic werde.

Es ist technisch absolut keine Notwendigkeit, niedrigen Verbrauch und niedrige Emissionen durch kleine Motoren mit viel Technik zu erreichen. Die manchmal recht einseitige Fixierung auf hubraumschwache Motoren mit viel High Tech drumrum ist jedoch einfach nur eine MODEerscheinung der heutigen Autoindustrie, wie sehr vieles andere auch. Letztlich bedingt ist dies auch durch äußere Faktoren wie z.B. die immer noch - schlichtweg völlig sinnlos - am Hubraum gemessene KFZ-Steuer. Es gibt auch genügend Gegenbeispiele. So schraubte Mercedes in den 90er Jahren kurzerhand einen 2.9 Liter Transportermotor mit 129 PS in die E-Klasse und hatte auf Anhieb einen relativ durchzugsstarken und extrem sparsamen Diesel im Angebot. Auch andere hubraumstarke Motoren können sich im direkten Vergleich im Verbrauch und den Emissionen eigentlich immer sehr gut mit kleinen Motoren und viel high tech messen. Dies gilt für Benzinmotoren genauso wie für Dieselmotoren. Es ist nur eine Frage, was die Marketingstrategen gerade von den Konstrukteuren haben wollen.

viele Grüße
Thomas

 

[*Horst*]

Diesen Gedanken teile ich bei gewissen Usern durchaus

 

[Crushinator]

Danke für die Info! Aufgrund der Bezeichnung X-700 hatte ich mehr an was digitales gedacht.

Hach, immer nur dieses digitale Zeugs ist doch echt langweilig. Viel spannender ist's immer weider entscheiden zu müssen, welche von den analogen man mitnimmt, wenn man wieder Lust drauf hat. Für die OM40 (Olympus) habe ich viele gute bis einzelne excellente Optiken, dafür ist die X-700 im Gegensatz zu ersterer kein Batteriefresser, ist allerdings auch schwerer ... <Stunden später> ... ach, ich werfe einfach 'ne Münze.

 

[argus-c3]

Hach, immer nur dieses digitale Zeugs ist doch echt langweilig. Viel spannender ist's immer weider entscheiden zu müssen, welche von den analogen man mitnimmt, wenn man wieder Lust drauf hat. Für die OM40 (Olympus) habe ich viele gute bis einzelne excellente Optiken, dafür ist die X-700 im Gegensatz zu ersterem kein Batteriefresser, ist allerdings auch schwerer ... <Stunden später> ... ach, ich werfe einfach 'ne Münze.

Jaja, das stimmt. Gestern die OM-1 mit dem 50/1.8 vorn dran ist insgesamt kleiner und leichter als bei ner DSLR nur der body... aber die bietet dafür natürlich keine hohe ISO-Performance. Dafür gibt s das Sucherbild der OM-1 bei DSLR halt nur mit dem verruchten Vollformat

viele Grüße
Thomas

 

[Tango]

Sorry wenn ich hier nochmal offtopic werde.

Es ist technisch absolut keine Notwendigkeit, niedrigen Verbrauch und niedrige Emissionen durch kleine Motoren mit viel Technik zu erreichen. Die manchmal recht einseitige Fixierung auf hubraumschwache Motoren mit viel High Tech drumrum ist jedoch einfach nur eine MODEerscheinung der heutigen Autoindustrie, wie sehr vieles andere auch. Letztlich bedingt ist dies auch durch äußere Faktoren wie z.B. die immer noch - schlichtweg völlig sinnlos - am Hubraum gemessene KFZ-Steuer. Es gibt auch genügend Gegenbeispiele. So schraubte Mercedes in den 90er Jahren kurzerhand einen 2.9 Liter Transportermotor mit 129 PS in die E-Klasse und hatte auf Anhieb einen relativ durchzugsstarken und extrem sparsamen Diesel im Angebot. Auch andere hubraumstarke Motoren können sich im direkten Vergleich im Verbrauch und den Emissionen eigentlich immer sehr gut mit kleinen Motoren und viel high tech messen. Dies gilt für Benzinmotoren genauso wie für Dieselmotoren. Es ist nur eine Frage, was die Marketingstrategen gerade von den Konstrukteuren haben wollen.

viele Grüße
Thomas

Das ist absolut KEINE MODEerscheinung! Siehe Mercedes. Mercedes verbaut seit knapp 2-3 Jahren verstärkt kleine aufgeladene Motoren in seine Modelle. Basismotor ist z.B. ein 1.8L 4 Zyl. mit Kompressor. Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaub der läuft dann unter 230 o.ä. Da gibt es eine ganze Serie dieser Motoren.
Ein weiterer Hersteller der so verfährt ist Audi mit seinen Benzin Turbomotoren. Vorteile eines kleinen aufgeladen Motors liegen auf der Hand, z.B.:
- hohe spez. Leistung durch Aufladung egalisiert Hubraummanko
- niedriges Gewicht, dadurch verbessertes Handling und ggf. niedrigerer Verbrauch
- ein kleiner Motor kann leichter in verschiedene Modelle verbaut werden (sehr wichtig!!)
- usw.

Dahinter steht ganz klar eine Strategie und KEINE MODEerscheinung! Der Trend hin zu kleineren Motoren wird sich auch in Zukunft fortsetzen. Sogar in der Formel 1.

 

[Halligalli]

Dahinter steht ganz klar eine Strategie und KEINE MODEerscheinung! Der Trend hin zu kleineren Motoren wird sich auch in Zukunft fortsetzen. Sogar in der Formel 1.

Die Formel 1 ist ja wohl kein Vorbild. Was da alles zurückgebaut und verboten wird, nur um die Autos langsamer zu machen, ist hoffentlich keine Wegbereitung für die allgemeine Autoindustrie. Von einer Königsklasse im Motorsport ist da bald nicht mehr viel zu merken. Dementsprechend geht auch das Interesse des Publikums zurück.

Davon abgesehen ist es sicher kein adäquater Vergleich einen 3l 6 Zylinder gegen einen 2l Turbo zu vergleichen. Auch wenn der Turbo die gleiche oder höhere Leistung und sogar Endgeschwindigkeit hat, ist das seidige Fahrverhalten des hubraumstärkeren Autos nicht erreichbar. Prinzipiell ist eigentlich nur das Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlbereich interessant, und das ist bei aufgeladenen Benzin-Motoren höchstens für jugendliche Heizer, die den Motor ständig am roten Bereich des Drehzahlmessers bewegen, passend. Was da dann an Dreck und Abgasen rauskommt, und natürlich den dazu gehörigen benzinverbrauch, kann man sich vorstellen.

 

[Tango]

Davon abgesehen ist es sicher kein adäquater Vergleich einen 3l 6 Zylinder gegen einen 2l Turbo zu vergleichen. Auch wenn der Turbo die gleiche oder höhere Leistung und sogar Endgeschwindigkeit hat, ist das seidige Fahrverhalten des hubraumstärkeren Autos nicht erreichbar. Prinzipiell ist eigentlich nur das Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlbereich interessant, und das ist bei aufgeladenen Benzin-Motoren höchstens für jugendliche Heizer, die den Motor ständig am roten Bereich des Drehzahlmessers bewegen, passend. Was da dann an Dreck und Abgasen rauskommt, und natürlich den dazu gehörigen benzinverbrauch, kann man sich vorstellen.

Tut mir leid, wenn ich dir jetzt eine gewisse Unkenntniss unterstellen muß. Gerade aufgeladene Motoren zeichnen sich durch hohes Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlenbereich aus. Ein "einfacher" 6 Zyl. ist hier klar im Nachteil. Der will gedreht werden. Dennoch würde auch ich einen 3L Reihensechszylinder von BWM, einem Audi 4Zyl. Biturbo vorziehen.
Wobei ich die Marke Audi trotzdem sehr schätze!

 

[argus-c3]

Das ist absolut KEINE MODEerscheinung! Siehe Mercedes. Mercedes verbaut seit knapp 2-3 Jahren verstärkt kleine aufgeladene Motoren in seine Modelle. Basismotor ist z.B. ein 1.8L 4 Zyl. mit Kompressor. Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaub der läuft dann unter 230 o.ä. Da gibt es eine ganze Serie dieser Motoren.
Ein weiterer Hersteller der so verfährt ist Audi mit seinen Benzin Turbomotoren. Vorteile eines kleinen aufgeladen Motors liegen auf der Hand, z.B.:
- hohe spez. Leistung durch Aufladung egalisiert Hubraummanko
- niedriges Gewicht, dadurch verbessertes Handling und ggf. niedrigerer Verbrauch
- ein kleiner Motor kann leichter in verschiedene Modelle verbaut werden (sehr wichtig!!)
- usw.

Dahinter steht ganz klar eine Strategie und KEINE MODEerscheinung! Der Trend hin zu kleineren Motoren wird sich auch in Zukunft fortsetzen. Sogar in der Formel 1.

Natürlich sind das Modeerscheinungen, so wie in den 50ern plötzlich auch Mercedes Panoramascheiben in seine Autos eingebaut hat wie jeder andere, weil man ja angeblich sonst nicht um die Ecke gucken konnte; während heute wiederum jedes neue Auto vom Fahrersitz aus auch noch unübersichtlicher wird als sein Vormodell. Man nennt dies "technischen Fortschritt", aber sehr vieles davon ist letztlich nur eine Frage der gerade herrschenden Mode und Vorlieben, gerade ganz speziell im Autobau.

Beispielsweise stellt sich die Frage, wieso ein E-Klasse Basismodell mit über 160 PS daherkommen muß. Auch dies eine Modeerscheinung, denn heute wird übertrieben viel auf hohe Fahrleistungen geachtet, auf hohe Wartungsfreundlichkeit und WIRKLICH niedrigen Verbrauch jedoch eben nicht.

Daher finde ich auch, daß man eigentlich Autos und Kameras überhaupt nicht miteinander vergleichen sollte. Denn bei Kameras zählen doch viel mehr die objektiven Resultate. Beim Auto gibt s keine objektiven Resultate, das einzig objektive - jemand von A nach B bringen - das tun sie nämlich irgendwie doch alle

viele Grüße
Thomas

 

[Halligalli]

Tut mir leid, wenn ich dir jetzt eine gewisse Unkenntniss unterstellen muß. Gerade aufgeladene Motoren zeichnen sich durch hohes Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlenbereich aus.

Also die Turbobenziner, die ich gefahren bin, waren von unten, bis zur Erreichung der Drehzahl, bei der sich der Turbo einschaltet, eher müde, und mit einem hubraumstarken Motor leicht stehenzulassen. Kann aber sein, dass sich das mittlerweile geändert hat, ich fahre seit Jahren nur noch Turbodiesel, bei denen dieser Effekt natürlich nicht so zum Tragen kommt. Der 300S, den ich früher hatte, war auf jeden Fall auch ohne Turbo sehr schön von unten zu beschleunigen.

 

[Tango]

Beispielsweise stellt sich die Frage, wieso ein E-Klasse Basismodell mit über 160 PS daherkommen muß. Auch dies eine Modeerscheinung, denn heute wird übertrieben viel auf hohe Fahrleistungen geachtet, auf hohe Wartungsfreundlichkeit und WIRKLICH niedrigen Verbrauch jedoch eben nicht.

Durch häufiges wiederholen wird deine Aussage auch nicht wahr. Es ist keine Modeerscheinung. Ein Auto wie die E-Klasse hat heute durch die umfangreiche Sicherheitsausstattung deutlich mehr Gewicht, als noch vor 10 Jahren. Um vergleichbare Fahrleistungen zu erzielen, muß das über eine höhere Motorleistung kompensiert werden.

Daher finde ich auch, daß man eigentlich Autos und Kameras überhaupt nicht miteinander vergleichen sollte. Denn bei Kameras zählen doch viel mehr die objektiven Resultate. Beim Auto gibt s keine objektiven Resultate, das einzig objektive - jemand von A nach B bringen - das tun sie nämlich irgendwie doch alle

Ein objektives Resultat beim Auto ist z.B. Verbrauch im Normtest, durchschnittlicher Verschleiß und damit verbundene Kosten aller Fahrzeuge dieser Klasse.
Und ausgerechnet das, was hier am häufigsten gegen Nikon verwandt wird, nämlich das angeblich soooo schlechte Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten ist doch erheblich durch subjektives Empfinden und persönliche Vorlieben geprägt.

 

[Tango]

ich fahre seit Jahren nur noch Turbodiesel, bei denen dieser Effekt natürlich nicht so zum Tragen kommt. Der 300S, den ich früher hatte, war auf jeden Fall auch ohne Turbo sehr schön von unten zu beschleunigen.

Damit kannst du dir die Frage schon selbst beantworten. Wie hoch drehst du deine Turbodiesel? Gerade der Turbodiesel ist ja eine Paradebeispiel für bullige Durchzugskraft in niedrigen bis mittleren Drehzahlen. Und der neue 1.4L TFSI von VW folgt dem gleichen Prinzip wie die Turbodiesel.

 

[argus-c3]

Durch häufiges wiederholen wird deine Aussage auch nicht wahr. Es ist keine Modeerscheinung. Ein Auto wie die E-Klasse hat heute durch die umfangreiche Sicherheitsausstattung deutlich mehr Gewicht, als noch vor 10 Jahren. Um vergleichbare Fahrleistungen zu erzielen, muß das über eine höhere Motorleistung kompensiert werden.

Naja, eine E-Klasse anno 1990 war aber im Schnitt auch langsamer als heute. Der Kunde verlangt nach mehr Fahrleistungen, und das ist rational nicht wirklich zu begründen bei den heutigen Verkehrsverhältnissen und Tempolimits allentorten.

Aber ich denke, wir haben hier unsere Standpunkte ausgetauscht und werden zu keinem Konsens kommen.

Ein objektives Resultat beim Auto ist z.B. Verbrauch im Normtest, durchschnittlicher Verschleiß und damit verbundene Kosten aller Fahrzeuge dieser Klasse.

Auch hier werden wir zu keinem Konsens kommen, da in meinen Augen heutige Autos viel zu viel empfindliche und gleichzeitig billig produzierte, notorisch unzuverlässige und schwer bis gar nicht vernünftig zu reparierende Technik haben. Stichworte: mangelnde bis bewußt verhinderte Dokumentation der Konstruktion elektronischer Bauteile, damit verbunden schlechte und/oder überteuerte Ersatzteilversorgung wenn die Autos mal älter als 4-5 Jahre alt sind, vom Verschleiß insgesamt wollen wir auch nicht reden, der Verschleiß speziell bei Getriebe, Fahrwerk und Bremsen wird durch die ständig steigende Motorleistung ja auch nur verschärft und keinesfalls verbessert.

Wie auch immer, ich - und auch viele andere Leute, die sich mit Automobiltechnik intensiv auseinandersetzen - ich kenne auch einige, die dies beruflich als Ingenieure, in der Forschung oder einfach nur als Automechaniker und Werkstattbesitzer tun - sind von dem heute propagierten Auto-Fortschritt in vielen Bereichen einfach nicht zu überzeugen.

Und ausgerechnet das, was hier am häufigsten gegen Nikon verwandt wird, nämlich das angeblich soooo schlechte Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten ist doch erheblich durch subjektives Empfinden und persönliche Vorlieben geprägt.

Persönliche Vorliebe in dem Sinne, wenn man sagt, man fotografiert viel bei hohen ISO, ja.

Wenn man dies nicht tut, dann halte ich diese Canon-Nikon-Qualitäts-Diskussion auch für überhitzt. Mir geht s auch beispielsweise hier nicht darum, andere zu irgendeinem Kamerasystem zu bekehren. Ich bin ja zur Zeit selbst in meiner Wahl des Kameraherstellers noch absolut flexibel und offen.

viele Grüße
Thomas

 

[Tango]

....

Also, das kann nicht unbeantwortet bleiben.

Die mechanische Defektanfälligkeit sinkt seit Jahren!! Gestiegen sind hingegen Defekte in der Elektronik. Das liegt daran das in immer kürzeren Produktzyklen immer mehr Eletronik verbaut wird. Und das wird ja auch nur gemacht, weil der Markt danach verlangt. Die Wertsteigerung der Autos erfolgt fast nur noch durch elektronische Innovationen. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Mit allen Vor- und Nachteilen für die Verbraucher.

Zur Fotografie .. das ist jetzt NICHT auf dich bezogen!
Wer die Fotografie auf das fotografieren mit ISO-Werten ab 1600 beschränkt ist in meinen Augen ein echter Spezialist oder selbst beschränkt!

 

[Falter]

Prinzipiell ist eigentlich nur das Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlbereich interessant, und das ist bei aufgeladenen Benzin-Motoren höchstens für jugendliche Heizer, die den Motor ständig am roten Bereich des Drehzahlmessers bewegen

Aus meiner eigenen Erfahrung so nicht richtig. Der Turbo setzt viel früher ein, nicht erst bei 6000 Touren
Und mein Durchschnittsverbrauch lag bei 220 PS und zügigem Fahren trotzdem bei 10L (kein Diesel).

 

[Falter]

Daher finde ich auch, daß man eigentlich Autos und Kameras überhaupt nicht miteinander vergleichen sollte. Denn bei Kameras zählen doch viel mehr die objektiven Resultate. Beim Auto gibt s keine objektiven Resultate

Wie erklärst Du Dir dann die ganzen sinnlosen Glaubenskriege hier im Forum welches Kamerasystem das bessere ist? Ist doch eh alles objektiv vergleichbar

 

[Frank Schäfer]

 

[Olli.D.]

und wenn sie bei den ISO Zahlen rauscht....
wie oft macht ihr denn schon Bilder in so hohen ISO Zahlen?
Ich habe zwar eine Canon... Aber laßt euch Nikon Fans doch nicht fertig machen. Die Kamera ist bestimmt geil und ich wünsche euch viel Spaß damit.
Gruß
Oliver