Hallo,
....ich stimme dem Hinweis zu, dass man Tests grundsätzlich kritisch hinterfragen sollte und mit weiteren Quellen und eigenen Erfahrungen prüfen muss.....
Hmm, das scheint aber nicht so
grundsätzlich zu gelten, wenn Du danach schreibst:
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Im Speziellen zum Thema Rauschen bilde ich mir ein, dass die Messungen Labormessungen sind und keine Daumenentscheidungen. ...
Diese Messungen jetzt generell geringer zu bewerten als subjeltive eigene Bilderfahrungen, halte ich für eine typische Forenkrankheit.....
...Ich kann nicht glauben, dass ihr Eure eigene subjektive Inaugenscheinnahme von eigenen Testbildern höher bewertet, als einen Test im Labor mit Messgeräten....
Noch viel unglaublicher finde ich, daß es Menschen gibt, die zur Beurteilung eines Gerätes, daß zur Erzeugung von Bildern dient (die mit den Augen betrachtet werden), Tests von Laboren mit angebliche objektiven Meßgeräten höher bewerten, als das mit den Augen Gesehene. Und jemanden, der Bilder zur Beurteilung einfach mal anschaut als "forenkrank" zu bezeichnen ist schon stark.
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In Foren sitzen sowieso nur Fachleute, während die Bildlabore, die die Tests für die Zeitschriften machen, immer die Messprotokolle manipulieren, nachdem bekannt ist, wer die nächste Werbung schaltet. ...
Nicht
nur Fachleute, aber ein paar Leute, die etwas von der Materie verstehen gibt es auch in den Foren. Ich hoffe das gestehst Du ihnen zu. Ich habe auch schon ziemlichen Humbug in Zeitschriften gelesen, vor allem von Leuten die vorwiegend Journalisten und nicht Fachleute für ein bestimmtes Gebiet waren. richtiges Messen ist schon mal eine sache, über die man sich lange unterhalten kann. Richtiges Bewerten von Meßergebnissen ist eine Sache über die man sich zumindest genauso lang unterhalten kann.
Und um seine Meinung kundzutun, welche Bilder gefallen und welche nicht, dazu muß man kein Fachmann für irgendwas sein, das kann jeder tun. Hoffentlich brauchen wir nicht bald Fachleute, die einem erklären welche Bilder man ins Familienalbum kleben, oder zu Hause an die Wand hängen darf. Ein ISO-Familienalbum mit Babyfotos, die einen bestimmten Rauschlevel nicht übersteigen, sonst dürfen sie einem nicht mehr gefallen.
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Nur so können ja bei der Foto-Bild eine 400d oder eine Nikon Xy vor der 5d eintrudeln, weil die Redakteure ganz ungewöhnliche Kriterien verwenden....
ABER: das Messen und mitteilen eines Rauschwertes bei ISO 800 oder 1600 läßt allein betrachtet wenig Spielraum....
Das hört sich so an, als sei alles außer dem "Rauschwert" bei ISO 800 oder 1600 ein zur Kamerabeurteilung "ungewöhnliches Kriterium". Jemand der eine 400D deswegen vorzieht, weil sie billiger und kleiner ist als die 5D hat also "ungewöhnliche Kriterien" zur Beurteilung herangezogen, habe ich das richtig verstanden?
...Andere Zeitschreften können andere Messanordnungen haben, aber für ISO Rauschen gibt es m.E. eine Messvorschrift....
Räusper, hier müßte ich etwas weiter ausholen, ich versuche mich kurz zu fassen.
"ISO" ist eine wichtige, sehr hochrangige Institution die sich u.a. mit dem Erstellen von Normen beschäftigt. Mit international gültigen Normen - wird eine ISO Norm von einem Land übernommen, dann rangiert diese auch höher als eine nationale Norm (also z.B. DIN).
Die ISO hat nur sehr entfernt überhaupt irgendwas mit Fotografie zu tun. Sie haben aber Normen herausgebracht, in denen z.B. die Empfindlichkeit von Film, oder jetzt Sensoren, beschrieben wird.
Aber was ist ISO Rauschen? Eine Maßeinheit für Rauschen? Eine Meßvorschrift der ISO zur Ermittlung von Rauschen? Eine ISO-Norm oder Guide, in der "Rauschen" definiert wird? Welche Meßvorschrift ist das? Ich höre den Begriff ISO-Rauschen von Fotoapparaten zum ersten mal, schon möglich, daß es da etwas gibt, wundert mich aber ein bißchen.
Aber da Du sehr von den Daten, die aus Meßlaboren stammen überzeugt scheinst - dazu gibt es tatsächlich eine sehr bedeutende ISO-Norm mit dem vielsagenden Titel "General requirements for the competence of testing and calibration laboratories" ISO 17025, entsprungen dem ISO Guide 25.
Da stehen solche Sachen drinnen:
ISO/IEC 17025:2005 specifies the general requirements for the competence to carry out tests and/or calibrations, including sampling. It covers testing and calibration performed using standard methods, non-standard methods, and laboratory-developed methods.
It is applicable to all organizations performing tests and/or calibrations. These include, for example, first-, second- and third-party laboratories, and laboratories where testing and/or calibration forms part of inspection and product certification.
Damit kannst Du dem Testlabor , daß die objektiven Daten mit den objektiven Meßgeräten ermittelt hat "objektiv und genormt" auf den Zahn fühlen. Aber das ist ja gar nicht notwendig, denen kann man auch so vertrauen.
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Und ich wette, dass diese Messungen reproduzierbar sind. ...
Oh mei, die Reproduzierbarkeit.
Reproduzierbarkeit ist eines einer ganzen Reihe von Kriterien eines Meßverfahrens , daß man u.U. auch feststellen muß/kann.
Was Reproduzierbarkeit/Richtigkeit/Genauigkeit/Meßunsicherheit... ist, wird in zahllosen Guidelines/Richtlinien /Normen festgelegt. Auch bei der ISO wirst Du zu dem Thema fündig z.B. der "Guide to the expression of uncertainty in measurement"
"Reproduzierbarkeit" hat schon oft zu falschen Schlußfolgerungen geführt.
Ein kleines Beispiel gefällig? Die Daten zu den Chrom-Gehalten in menschlichem Blut der letzten 50 Jahre, ermittelt von Laboratorien mit Meßgeräten- siehe angehängtes Bild.
Die Exaktheit des Tests hängt von der Reproduzierbarkeit der Testbedingungen ab. Ich nehme an, dass es keine Norm für den Testaufbau des Dynamikverhaltens von DSLR gibt. Deshalb werden dpreview und ColorFoto höchstwahrscheinlich unterschiedliche Testaufbauten haben - und deshalb auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Das heißt für uns, dass die Testwerte verschiedener Tester untereinander nicht vergleichbar sind, wohl aber die Testergebnisse eines Testers bezogen auf verschiedene getestete Kameras...
Nun wenn es objektiv meßbare Parameter gibt, dann muß eine Vergleichbarkeit gewährleistet sein, innerhalb der spezifizierten Meßunsicherheit. Dazu macht man ja das ganze Theater. Es ist heute nicht unüblich, daß man z.B. ein Testverfahren dahingehend überprüft, daß es vergleichbare Ergebnisse wie ein anderes Testverfahren bringt. Wenn nicht, dann ist was faul. Es wird sogar überprüft, ob Herr Meier und Herr Müller zum gleichen Ergebnis kommen. Es wird überprüft ob Herr Meier am Montag und am Donnerstag zum gleichen Ergebnis kommt. Es wird überprüft, ob verschiedene Laboratorien zum gleichen Ergebnis kommen. Manchmal wissen die Laboratorien gar nicht, das sie gerade getestet werden. Die Ergebnisse solchr Vergleichstests sind manchmal sehr erstaunlich, und würden manchen Zahlengläubigen aus den Schuhen werfen. Die ergebnisse soclher Vergleichstests werden wiederum statistisch ausgewertet, um eben die Meßunsicherheit abschätzen zu können.
Test für die Tester und deren Testverfahren, nichts ungewöhnliches mehr. Und wird auch nicht ohne Grund gemacht. Dr. Brinkmann war sich sicher, sogar die Laboratorien waren sich einig. Aufgrund der hohen Chromwerte im Blut hat er dann womöglich gleich ein paar Innrereien des an und für sich gesunden Patienten entfernt, oder ihn mit seltsamen Medikamenten vollgestopft ("Aber Herr Doktor, ich fühle mich doch kerngesund" - "Wer gesund ist oder nicht wird hier nicht subjektiv bestimmt, sondern das messen immer noch wir, ganz objektiv, los hinlegen, Schwester Skalpell!)
20Jahre später ist der Herr Doktor dann vielleicht draufgekommen, daß man zur Entnahme des Blutes für die Untersuchung besser keine Spritzennadel aus chromhältigem Stahl hätte verwenden sollen. Hoppla. Auch egal, die Meßwerte waren eh alle falsch, also darf auch die Entnahme selbst falsch sein, Hauptsache niemand zweifelt daran.
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Um eine Vergleichbarkeit herzustellen, können wir alle mal Bilder in ISO 1600 hochladen und vergleichen, aber da macht ja jeder bei einem anderen Licht und einem anderen Objektiv und einem anderen Objekt Bilder. Also schwer vergleichbar!
Jetz nimmt eine CoFo alle Cams, spannt die aufs Stativ und vollzieht einen für alle Kandidaten gleichen Test auf Rauschen, mißt den Wert und teilt ihn in einer Tabelle mit.
Welchen Praxisbezug haben diese Tests dann, wenn eh jeder andere Bilder bei anderem Licht und mit anderen Objektiven macht? Diese Labortests hätten dann nur für denjenigen praktische Relevanz, der sich einen Fotoapparat kaufen möchte um damit genau das Gleiche zu machen wie die Tester - also mit bestimmten Einstellungen bei bestimmtem Licht mit bestimmten Objektiven bestimmte Motive zu fotografieren.
Meine Frau z.B. würde Rauschen bei ISO 1600 nur merken, wenn ich ihr vorher erkläre, was Rauschen ist ...
Du mußt also jemandem, der ein Gerät zum Bildermachen benutzt um Bilder damit zu machen und damit zufrieden ist, erst einmal erklären, warum er damit nicht zufrieden zu sein hat, und anschließend auch den Grund für diese Unzufriedenheit erklären? Und das ist dann im Gegensatz zu den hier geäußerten und kritisierten "subjektiven" Bewertungen ein
objektiver Maßstab?
Muß Deine Frau dann auch noch objektive Zeitschriftentests studieren, bevor sie sich wieder daran wagen darf ein Bild zu machen?
Erklär doch mal was Rauschen ist.
Und zwar richtig objektiv, das
echte, reine Rauschen (ISO-?), nicht nur das am Bild wahrgenommene, oder gar das durch irgendwelche Parameter beeinflußbare.
Meine persönliche Einschätzung: die E3 ist bei ISO 1600 seeehr gut brauchbar....
Subjektiver Eindruck, interessiert niemanden mehr. Wir wollen jetzt die objektiven ISO-Rauschdaten des objektiven Rauschmeßgerätes aus dem Rauschmeßlabor.
... Da die 5d dort nicht hinterlegt ist (mit ISO 1600) kann ich den Unterschied nicht beurteilen. ...
-Darf man eh nicht. Das darf nur das Rauschmeßlabor mit dem ISO-Rauschmeßgerät.
Aber das Rauschen wäre für mich kein Argument gegen die E3. Da ist sie absolut brauchbar...
Meßdaten? Möglicherweise ist
Deine Frau aber jetzt nicht mehr zufrieden, seit ihr jemand verraten hat, daß es so etwas gibt? Ist Deine Frau damit zu einem Kriterium für die Kamerawahl geworden, daß wichtiger ist als die objektiven Tests? Und auch wichtiger als Deine Meinung (egal ob subjektiv oder objektiv)? Sie möchte jetzt z.B. eine Kamera mit besondern ISO3200-Eigenschaften, die Dich aber gar nicht interessieren ("hätte ich bloß meinen Mund gehalten?")
...Ja, und wenn einer die E-3 als nicht rauschend testend würde, gäbe es auch jede Menge Leute, die das anzweifeln würden, den Test in Frage stellen, die Integrität des Testers anzweifeln. Woher weiß man jetzt, welchem Test man glauben soll? Vielleicht sollte man mal einen Service einrichten, der Tests testet..
Das gibt es. Nicht ohne Grund. Dazu gibt es Vorschriften und Richtlinien in erheblichem Umfang, und es gibt Behörden und Institutionen die Testlabore überprüfen und/oder selbst welche betreiben. Testlabore sind heutzutage in den meisten Bereichen zur weitreichenden Selbstkontrolle und Überprüfung der eingesetzten Meßverfahren verpflichtet. Vor allem wenn es um Tests geht, denen schwerwiegende Bedeutung zukommt, also in unmittelbaren Zusammenhang mit Sicherheit, Leben und Gesundheit von Personen. Man denke an gebrochen Räder von Hochgeschwindigkeitszügen, eingestürzte Eislaufhallendächer, eingestürzte Reichsbrücken, fehlerhafte Schubumkehr bei Düsenstrahltriebwerken, verdorbene Lebensmittel, Medikamente mit fürchterlichen Nebenwirkungen. Oft geht es aber auch "nur" um Vermögensschäden. Ein stolzer Grundbesitzer, der ein 10Mio Eur Grundstück besitzt, kann durch Meßergenisse in einen weniger stolzen Besitzer einer Altlast gewandelt werden, deren Sanierung Millionen Eur verschlingen würde - kein unerheblicher Unterschied, bloß wegen ein paar Zahlen.
Ganz so schlimm ist es bei Fotoapparaten hoffentlich nicht, aber eine Zeitschrift, die "Tests" gegen Geld anbietet, betreibt dies gewerblich und mit öffentlichem Interesse, hat also eine gewisse Verantwortung sowohl gegenüber Kunden als auch gegenüber dem Hersteller der getesten Geräte und dem Handel, der diese vertreibt. Sie sollte im eigenen Interesse sicher sein was sie da tut. Wer übernimmt die Verantwortung, wenn veröffentlichte Testergebnisse dazu beitragen, daß ein Produkt nicht gekauft wird, Menschen dadurch ihren Arbeitsplatz verlieren? Vor allem, wenn sich herausstellt, daß die Ergebnisse fehlerhaft waren?
Die D300 ...
Mist, dass die mir irgendwie zu teuer ist...
Und, was machen wir jetzt? Die "quasi-normierten Meßdaten" denen Du so vetraust passen nicht so recht zum Bild, das man sich an anderer Stelle (z.B. hier im Forum) machen kann. Was machst Du, wenn Du den Meßdaten vetraust, einen Kredit aufnimmst, Dir diesen Fotoapparat kaufst und dann zu einem anderen Ergebnis kommst? Beschwerst Du Dich beim Hersteller des Fotoappartes oder beim Herausgeber der Zeitschrift? Oder verwendest Du die Gerätschaften einfach weiter, auch wenn Deine subjektiven Eindrücke Dich nicht zufrieden stellen ("objektiv gemessen" paßt ja alles)?
Was machst Du wenn Deine Frau für einen anderen Fotoapparat stimmt: "Schau mal, da gibt es eine Kamrea mit viiiieeel schnuckligerem Gehäuse!"?
Antwortest Du dann : "Ja Schatz, aber leider kann ich auf dieses ungewöhnliche Kriterium nicht eingehen, und überhaupt lassen uns die ISO-1600 Rauschtests aus dem Labor eh keine andere Wahl!" ?
LG Horstl
