ColorFoto-Test - Anstatt L-Objektive eine Nikon D70 mit Billigobjektiven ?

[Gast_1228776220]

Ich glaube, wir beide sehen die Anforderungen an einen Objektivvergleich durchaus ähnlich, hier aber zwei Anmerkungen, wo unsere Meinungen divergieren:

Die feste Blende 8 bietet doch gerade den fairen Vergleich. Was soll ich, wenn ich eine Optik bei Blende 4 mit einer bei Blende 8 vergleiche?
Was Unsinn ist, ist Blende 16 z.B. bei Teleaufnahmen. Das ist völlig praxisfern, und im übrigen sollte jedes Objektiv (außer die allerschlimmsten Gurken) bei Blende 16 sowieso beugungsbegrenzt sein, ein Test macht daher keinen Sinn.

Naja, zumindest ein unstabilisiertes Tele wird man häufig möglichst weit offen einsetzen, weil man sonst verwackelt. Mich würde schon interessieren, wie die Leistung leicht abgeblendet besser wird, und dafür macht Blende 8 konstant vorgeschrieben wenig Sinn. Alternativ könnte man vielleicht einfach als Anforderung definieren, daß ein Beispiel für die Blende mit der "besten" Abbildungsleistung gezeigt werden soll.

Ich z.B. muss sagen, dass mit der 10D der AF (obwohl der wirklich nicht fehlerfrei ist) meist besser ist als ich. Der Sucher taugt einfach nicht zum exakten manuellen fokussieren. (ich habe übrigens hervorragende Augen, daran liegts nicht)

Zur Not macht man halt eine manuelle Fokusreihe. Das würde auch einen interessen Vergleich mit den Ergebnissen mit AF zulassen.

 

[-Silvax-]

Naja, zumindest ein unstabilisiertes Tele wird man häufig möglichst weit offen, weil man sonst verwackelt.

Ein Objektivvergleich von Hand zu machen halte ich nicht gerade für sinnvoll oder aussagekräftig !

 

[Gast_1228776220]

Ein Objektivvergleich von Hand zu machen halte ich nicht gerade für sinnvoll oder aussagekräftig !

Ich habe nicht verglichen, sondern lediglich versucht meine Aussage, daß ich besser einen Crop mit dem 70-200 bei 200 mm als Das 75-300 bei 300 mm verwenden kann, mit einem Beispiel zu belegen. Das ist mir gelungen.

Dabei wurden bestimmte Eigenschaften deutlich, die man auch bei Aufnahmen aus der Hand beurteilen kann, etwa die deutliche CA. Darauf habe ich bereits hingewiesen.

Davon unabhängig kann man eine sinnvolle Diskussion führen, wie man einen wirklich nützlichen Objektivvergleich durchführen kann.

 

[Wolfgang2]

Zumal denke ich sollte man sowiso nicht soviel Wind um die Optiken machen, was am Ende zählt sind die Bilder oder nicht ?

Ja, sicher, so denken wahrscheinlich auch die allermeisten Benutzer. Nur einige Personen (z.B. die Teilnehmer hier im Forum unter der Sparte "Objektive") finden das Thema interessant, zumal es ja letztendlich meist um eine Investition für ein paar hundert Euro geht.
Außerdem kann man sich die technische Bildqualität ein Stück weit "erkaufen".

Und unabhängig von allen (mitunter heiß diskutierten) Vergleichen: Einen gewissen Anhaltspunkt gibt das Einem schon, wenn man diverse Bilder von bestimmten Objektiven gesehen hat.

Das ungünstigste, d.h. Kostspieligste ist es dann, wenn man in Anbetracht der Berichte sich veranlaßt fühlt, "mithalten" zu müssen, oder mit seinem eigenem Material unzufrieden wird.
Noch schlimmer wird's, wenn man meint, etwas haben zu müssen, wofür das Geld fehlt.

Zum ColorFoto-Test: Die Nikon-Werte sind vor allem höher, da die Kamera höher auflöst, und intern stärker scharfzeichnet. Ein Vergleich "Canon-Nikon" ist nicht sinnvoll, darauf wird in der Zeitschrift auch hingewiesen.
Neuerdings gibt es in der ColorFoto relativ starke Abwertungen für eine schlechte Zentrierung. Ein Thema, das dort auch hochwertige, teure Linsen oft betrifft.

Gruß
Wolfgang

 

[Nightstalker]

Ich stimme Gerhard zu.

Nun eigentlich sind mir die technischen Aspekte nicht wirklich wichtig...


WENN ein Objektiv mir garantiert akzeptable Bilder bringt, damit meine ich ob dunkel oder hell, ob Gegenlicht oder Blitz, ob offen oder abgeblendet.
Ich kann mich extrem ärgern, wenn ein Objektiv zB unerwartet Ärger bei starker Sonne macht, hatte ich vor ein paar Monaten, indem es zB entgegen seiner sonstigen Gewohnheiten plötzlich bunte Farbsäume zeigt.

Mein Streben geht dahin, vor solchen Erfahrungen sicher zu sein. Ich will ohne an die Technik zu denken einfach die Blende wählen können, die mein Motiv verlangt...und nicht die, bei der mein Equipment beschliesst scharfe, farbsaumlose und kontrastreiche Bilder abzuliefern.

Alles weiter ist ein wenig auch Ausfluss des Sammlertriebs und der Tatsache, dass man nie alles haben kann.
Jetzt habe ich endlich eine ein Zoomlösung mit dem Sigma, aber das bietet nur Blende 5,6 im Tele, also will ich natürlich noch was mit mehr Lichtstärke, die Verzeichnung im WW stört mich, also muss ein 15 als Festbrennweite her, die Makroleistung fehlt mir, und schon braucht man ein Makro....

Zuguterletzt ist man wieder bei einem Koffer mit mindestens 2 bis 3 Ausrüstungen, für jeden Zweck eine...

Ich will mal ein wenig provozierend behaupten, dass DSLR-Kameras nach heutiger Technik gerade mal dazu taugen, einen Zentrierungsfehler, Back-Focus, CA's oder Vignettierungen zu erkennen mehr aber auch nicht.

dann hast Du mit allen Objektiven bei allen Blenden Pixelscharfe Bilder?

die wenigsten Objektive können einen aktuellen Sensor überfordern, man darf nichtvergessen, dass die enormen Linienauflösungen in Objektivtests bei vollkommen praxisfremden Bedingungen erreicht werden.
Die Schärfe auf üblichen Bildern kommt von relativ groben Kontrasten, deshalb ist auch detailauflösung und Schärfe nicht immer daselbe.

Allerdings stimme ich Dir zu, dass man zwischen sehr guten und excellenten Objektiven mangels Auflösung auf dem Chip oft keinen Unterschied mehr sieht. Leider sind nicht alle Objektive sehr gut....

 

[Gast_565]

Cool......es geht sachlich weiter.


Habt Ihr eigentlich den ersten großen Objektivvergleich der Colorfoto vergessen ? Da gab es im Heft einen Unterlegten Nebenbericht über die unterschiedlichen Abbildungsleistungen zwischen der Nikon D100 und der Canon 10D. Dort wurde der Canon eine deutlich höhere Abbildungsleistung bescheinigt, auch gerade wenn es um identische Objektive eines einzelnen Herstellers ging (z.B. Sigma 28-70/2.8).

Es ist allgemeinhin bekannt das die Nikon D70 intern stärker scharfzeichnet und dadurch manchmal zu einer Moirébildung neigt. Eine Canon 1D Mark II ist im RAW auch erheblich weicher als eine Canon 20D.

Ich glaube daher nicht das man hier so eine pauschale Aussage über die Kamera/Objektivkombination treffen kann und darf. Es nehmen einfach zu viele unterschiedliche Faktoren Einfluss auf das Resultat.

Das Zubehör spielt meiner Meinung nach nicht die wesentlich Rolle sondern nur die Bilder die man gemacht hat. Und da spielt der Fotograf eine wesentlich größere Rolle als "nur" eine Kamera mit einem L-Objektiv.

Das kann ich absolut nur unterstreichen. Ich kenne das Equipment von einigen wirklich sehr guten Fotografen, da würden hier Einige vor Lachen feuchte Augen bekommen. Denen drücke ich aber ne IXUS in die Hand und die Bilder werden besser als Andere mit 20D und L-Objektivkombi.


Die L-Objektive sind eine Kombination aus excellenter Verarbeitung, extrem scheller Fokussierung und guter Abbildungsleistung. Aus diesem Grund bezahlt man dafür auch einen entsprechenden Obolus. Allerdings ist ihre Abbildungsleistung bei weitem nicht so "galaktisch" wie das oft suggeriert wird, es gibt zu genüge weitaus günstigere Optiken die genauso robust sind und eine Abbildungsleistung bieten die sich nur in Nuancen am Monitor mit Ausschnittsvergrößerungen belegen lassen.

Eine Ausbelichtung auf Fotopapier mit einer praxisnahen Betrachtung, werden diese Unterschiede nie zu Tage bringen. Von daher kann ich die Aussage von -Silvax- dahingehend unterstützen das es nur wichtig ist was letztendlich unter normalen Gesichtspunkten zu sehen ist.

Das 70-200/4L wird im Gegensatz zum 75-300 III mit Sicherheit im Labor und in großen Zoomausschnitten die bessere Abbildungsleistung bringen aber sie wird in der normalen Praxis bei weitem nicht so weit auseinanderliegen, dazu ist unser Auge viel zu träge. Es wird aber auch mit Sicherheit Situationen geben wo das L-Objektiv seine Überlegenheit ausspielen kann......nur zu welchem Preis und Nutzen ?

 

[Nightstalker]

Es ist allgemeinhin bekannt das die Nikon D70 intern stärker scharfzeichnet und dadurch manchmal zu einer Moirébildung neigt.

die Moirebildung liegt nicht an einer Scharfzeichnung, sondern am weniger starken AA Filter.

Eine Canon 1D Mark II ist im RAW auch erheblich weicher als eine Canon 20D.

Ich habe mal gelesen, dass Canon die einzige Firma ist die ihre RAWs überhaupt schärft (konnte ich zuerst kaum glauben...), bei allen anderen ist RAW = RAW, sprich völlig ohne Scharfzeichnung.

 

[-Silvax-]

Das kann ich absolut nur unterstreichen. Ich kenne das Equipment von einigen wirklich sehr guten Fotografen, da würden hier Einige vor Lachen feuchte Augen bekommen. Denen drücke ich aber ne IXUS in die Hand und die Bilder werden besser als Andere mit 20D und L-Objektivkombi.


Die L-Objektive sind eine Kombination aus excellenter Verarbeitung, extrem scheller Fokussierung und guter Abbildungsleistung. Aus diesem Grund bezahlt man dafür auch einen entsprechenden Obolus. Allerdings ist ihre Abbildungsleistung bei weitem nicht so "galaktisch" wie das oft suggeriert wird, es gibt zu genüge weitaus günstigere Optiken die genauso robust sind und eine Abbildungsleistung bieten die sich nur in Nuancen am Monitor mit Ausschnittsvergrößerungen belegen lassen.

Eine Ausbelichtung auf Fotopapier mit einer praxisnahen Betrachtung, werden diese Unterschiede nie zu Tage bringen. Von daher kann ich die Aussage von -Silvax- dahingehend unterstützen das es nur wichtig ist was letztendlich unter normalen Gesichtspunkten zu sehen ist.

Das 70-200/4L wird im Gegensatz zum 75-300 III mit Sicherheit im Labor und in großen Zoomausschnitten die bessere Abbildungsleistung bringen aber sie wird in der normalen Praxis bei weitem nicht so weit auseinanderliegen, dazu ist unser Auge viel zu träge. Es wird aber auch mit Sicherheit Situationen geben wo das L-Objektiv seine Überlegenheit ausspielen kann......nur zu welchem Preis und Nutzen ?

das unterschreibe ich blind !

Eine Situationen ist z.B. bei schwirigen Kontrasten und den chromatischen Aberrationen. Das einzige wo ich denke was an hmuenx Vergleichstest stimmt sind die CAs. Bei schwierigen Kontrasten (Weiß im Sonnenlicht) da kommt es schon zu Farbsäumen, hier sollte man aufpassen. Aber meiner Erfahrung nach auch nur wenn die Bilder sowiso überstrahlt sind bzw. vom Licht ausgefressen.
Das "kann" ein Nachteil sein wenn man nicht weiß wie man damit umgeht.

 

[Gast_1228776220]

das unterschreibe ich blind !

Eine Situationen ist z.B. bei schwirigen Kontrasten und den chromatischen Aberrationen. Das einzige wo ich denke was an hmuenx Vergleichstest stimmt sind die CAs. Bei schwierigen Kontrasten (Weiß im Sonnenlicht) da kommt es schon zu Farbsäumen, hier sollte man aufpassen. Aber meiner Erfahrung nach auch nur wenn die Bilder sowiso überstrahlt sind bzw. vom Licht ausgefressen.
Das "kann" ein Nachteil sein wenn man nicht weiß wie man damit umgeht.

Silvax, ich versuche es noch einmal, ganz freundlich und sachlich. Laß' uns also bitte diskutieren und nicht streiten. Ja? Sag' "ja"!

Also: Ich verstehe Deine Aussage nicht, daß etwas an meinem Erfahrungsbericht (und es ist wirklich kein Vergleichstest) nicht stimm. Aus meiner Sicht ist der Stand der Diskussion folgender:

1. Ich habe behauptet, daß man besser das 70-200 bei 200 mm mit entsprechendem Crop als das 75-300 bei 300 mm einsetzen kann.

2. Du hast das bezweifelt und ich habe ein praktisches Beispiel nachgelegt.

3. Du hast prinzipiell korrekt gesagt, daß man eigentlich 200 nicht mit 300 mm vergleichen kann, und ich habe entgegen gehalten, daß es mir lediglich um die spezielle Aussage in 1. geht und nicht um einen allgemeinen Vergleich.

4. Du hast gesagt, daß die Beispiele unbrauchbar sind. Ich habe darauf geantwortet: (a) CA kann nicht durch technische Fehler meinerseits entstanden sein. (b) Meine Aufnahmen zeigen ein weniger kontrastreiches Motiv und man muß dies entsprechend bei der Beurteilung berücksichtigen. (c) Ich habe durch vergrößerte Ausschnitte aus Deinem Vergleich und meinen Beispielen nachgewiesen, daß die Schärfe in gleichen Größenordnungen liegt und daß deshalb technische Fehler durch mich ausgeschlossen sind.

Du hast gerade 4.(a) prinzipiell bestätigt, also müssen wir darüber nicht mehr reden. Auf 4. (b) und (c) bist Du bisher nicht eingegangen, trotzdem behauptest Du weiterhin, daß mein Vorgehen und meine Ergebnisse nicht korrekt sind. Ich möchte Dich bitten, dies sachlich und konkret zu begründen.

Allgemein:

Natürlich wird ein schlechter Fotograf auch mit erstklassigem Equipment schlechte Bilder machen. Aber darum geht es doch in einer reinen Equipment-Diskussion gar nicht.

Auch finde ich, wir sollten nicht bestimmte Objektive (und seien es meine eigenen) als heilige Kühe betrachten. Nur weil wir in einer Diskussion zu dem Schluß kommen könnten, daß Objektiv 1 in bestimmten Aspekten besser sei als Objektiv 2, heißt das doch nicht, daß Objektiv 2 zwangsläufig ein schlechtes Objektiv ist. Ein Objektiv beurteilt jeder nach völlig subjektiven Kriterien, und was für den einen gut ist, mag für den anderen schlecht sein. Also laßt uns diskutieren und dabei Spaß haben!

 

[Cephalotus]

... Ich habe mal gelesen, dass Canon die einzige Firma ist die ihre RAWs überhaupt schärft (konnte ich zuerst kaum glauben...), bei allen anderen ist RAW = RAW, sprich völlig ohne Scharfzeichnung.

Irgendwas macht Canon (ziemlich genial), um das eigentlich starke CMOS Rauschen in den Griff zu bekommen. Ich tippe da auf eine extrem agressive Rauschunterdrückung (hardwarebasiert?), die dann evtl ein Schärfen nötig macht. Ich kann mich natürlich auch komplett irren?
Ein Indiz dafür könnte z.B. sein, dass die Canon auch seltsamerweise keine dark frame subtraction brauchen.

mfg

 

[Nightstalker]

Ein Indiz dafür könnte z.B. sein, dass die Canon auch seltsamerweise keine dark frame subtraction brauchen.

mfg

dafür haben sie auch bei ISO 200 schon Hotpixel in den Langzeitbelichtungen, aber ich denke, Deine Theorie stimmt.