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Charakter des Foveonrauschens

...ist es nicht müßig immer wieder das Rauschen zu diskutieren, ohne dass Fakten über den Sensor, den exakten Sensoraufbau oder die Elektronik auf dem Tisch liegen ?

SD15 ISO 400,
SD15 ISO3200.

Die exifs dieser samples stammen nicht von einer Sigma DSLR.

Gruß Ingo
 
Die exifs dieser samples stammen nicht von einer Sigma DSLR.

Gruß Ingo
OK - von welcher Kamera könnten die stammen ? :


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----begin export----------

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Vorsorglich weise ich darauf hin, daß es ganz allgemein um den Charakter des Foveonrauschens geht. Es geht hier NICHT speziell um die SD15.
 
OK - von welcher Kamera könnten die stammen ? :

Damit es beim Thema bleibt. Die gezeigten Bilder haben kein typisches Foveonrauschen und scheinen von einer D300 zu stammen.
Schau Dir die exifs mal mit opanda iexif an und vergleiche mit deinen SD14 exifs.

Bei den samples fehlen in den exifs die maker notes. Es sind Punkte in den exifs wie gain control, vermutlich die "Dynamikerweiterung". Sowas haben die Sigmas nicht.

Gruß Ingo
 
Guten Morgen.
Da hier eigentlich keiner weiss was die SD15 wirklich kann, stuf ich deine Meinung mal unter Mutmassung ein. Sollten es wirklich 3200 ISO aus ner Sigma sein-> Chapeau.
Die Detailabgrenzungen bei grosser Vergrösserung sehen jedenfalls stark nach Foveon aus.

Gruß
Markus
 
...ist es nicht müßig immer wieder das Rauschen zu diskutieren, ohne dass Fakten über den Sensor, den exakten Sensoraufbau oder die Elektronik auf dem Tisch liegen ?
Sehe ich nicht so, denn zum Einen liegen viele, wenn auch nicht alle Informationen durchaus vor,
zum Anderen lerne ich z.B. von jedem, der sich hier konstruktiv beteiligt. :D

Ich habe zum Beispiel durch Holger und Lumischa jetzt das "Fleckenproblem" stärker im Fokus,:top:
dem hatte ich zuvor viel zu wenig Beachtung geschenkt.:(

Dafür brauche ich auch nicht etwa Konsenz mit den beiden,
sondern neue Aspekte und andere Betrachtungswinkel. :)
Ich denke ihretwegen jetzt in einer etwas anderen Richtung als vorher: :top:

Ich habe im Anfangsposting einige Bilder vorgelegt,
die flächigen Flecken/Verklumpungen nur bei hohen ISOs zeigen,
nicht aber bei ISO =< 100!

Das ist für mich zunächst einmal der Beweis,
dass es nicht am Schichtenaufbau und der so erfolgenden Farbtrennung liegt.:D

Bei gleichem Licht erhalte ich in ISO 100 grünen Griesel,
in ISO 1600 aber Flecken.:eek:

Was hat sich aber geändert?
Die Dicke der Siliziumschicht war es jedenfalls nicht.:rolleyes:

Wenn man aber davon ausgeht, dass sich an der Hardware nix tut,
wenn man in hohe ISOs schaltet, wäre das "Verklumpen" jedenfalls kein Rauschen des Sensorpixels mehr,
denn die würden einzeln rauschen, nicht flächig im Pulk.:cool:

Vielleicht ist es ja so, dass sich die einzelnen Pixel bei höheren ISO irgendwie gegenseitig beeinflussen,
so dass sie in einem gewissen Ausmaß resonieren, also "gleichgeschaltet" werden.

Das wäre aber mal wieder ein Indiz für mein Lieblingsfeindbild, mein üblicher, erster Verdächtiger:
der vertikale Signaltransport! :rolleyes: ;)

Möglicherweise sind die "Zonen erhöhter Leitfähigkeit",
aus denen sich die vertikalen Stränge zusammensetzen, horizontal zu dicht bei einander.
Das hängt dann auch eventuell wieder davon ab, wie stark diese "erhöhte Leitfähigkeit" überhaupt ist,
bzw. wie gut sie voreinander abgeschirmt werden können. :o

Für die Praktiker, ähh... Fotografen hier hat die sehr theorethische Diskussion aber durchaus Sinn,
selbst wenn sie sich gar nicht für die Details interessieren:

Will man die Flecken vermeiden, darf man halt nicht mit hohen ISOs fotografieren.:grumble:
Dafür kriegt man eventuell Griesel ins Bild. :evil:

Felix fotografiert zum Beispiel sehr viel in ISO 50,
womit er seine Bilder im Rahmen des Möglichen rauschfrei bekommt.:top:

Schönen Gruß
Pitt
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit es beim Thema bleibt. Die gezeigten Bilder haben kein typisches Foveonrauschen und scheinen von einer D300 zu stammen.
Schau Dir die exifs mal mit opanda iexif an und vergleiche mit deinen SD14 exifs.
...

Schön und gut - aber wer sollte Interesse daran haben Fakes zur Schau zu stellen ?

Zum Anderen - es handelt sich nach den EXIF-Daten zu urteilen um einen Beta Release des BIOS und der Firmware.

Warum sollte man den Sigma Entwicklern den Willen zur Implementierung neuer Funktionen absprechen. Es wird erst mal alles in die Firmware gepackt, was man so realisieren "könnte", optimiert und geschraubt, bis brauchbare Bildresultate möglich sind; was gut ist bleibt und der Rest fliegt raus. Und wofür brauche ich als Entwickler zum Testen "Maker Notes" in den EXIFs.

Die Bilder sind, nach meinem Dafürhalten, ohnehin keine offiziellen, von Sigma freigegebenen Bilder. Wer weis auf welchen Wegen man da dran gekommen ist.

Gruss,

Browny.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich nicht so, ...

...na ja - ich gehe halt mal davon aus, dass die Unzulänglichkeiten auch den Sigma Entwicklern bekannt sind. Die kennen ihre Technik und wissen, wo sie ansetzen müssen um Verbesserungen zu bewirken. Warum sollte ich mir also den Kopf über Dinge zerbrechen, die ich eh nicht ändern kann.

Einzig interessant für mich persönlich ist der Weg, wie ich trotz der bekannten Macken zu guten Bildergebnissen komme. Die Details der Technik des Sensoraufbaus und der Elektronik hinter dem Sensor sind mir dabei recht gleichgültig. Ich muss mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln die Vorteile des Sensors / der Kamera optimal nutzen können und da habe ich / haben wir hier unseren Weg gefunden. Das reicht.

Gruss,

Browny.
 
da die sd15 ja keinen anderen sensor bekommt sehe ich die gezeigten beispiele der 15 vom rauschen durchaus als real an, die verbesserungen bisher wurden ja auch zum großen teil nur durch softwarentwicklung realisiert und es war auch immer unstrittig das das "rauschproblem" softwaremäßig deutlich verbessert weden kann.
das wirklich in den bildern störende sind ja ausschließlich diese flecken,der rest ist ja nun wirklich völlig im rahmen.
die micolinsen der sd10 brachten gegenüber der 9 ja nun nicht soo den durchbruch, auf welchem stand befindet sich foveon denn jetzt da? würde sich ein top microlinsendesign ala canon nicht auch äußerst positiv auf das rauschen auswirken?
ich halte diese "flecken" zumindest für ein problem das sich mittels mehr licht(microlinsen?) und software eleminieren läßt.
mittels des kleinen tools dpmagic kann man sich unter xp x3f ansehen, als thumb im explorer aber auch in 100%, der rechner brauchte immer ne weile das zu generieren, solange sah man damals ein schönes rotes bild, völlig klar und rauschfrei, erst nach berechnung wb und farben waren dann die flecken da.
es ist zwar vieles spekulativ, aber so einiges scheint doch in die richtige richtung zu gehen.
außerdem um mal zu verdeutlichen auf welchem niveau hier diskutiert bzw. gemeckert wird, mal aktuelle werte aus dem aktuellen fomag zum vergleich:

bildqualität d300 79% Sd14 75% :o soviel dazu, und jetzt noch die rauschwerte, jeweils iso 100 bis 1600:

d300 3.0 3.4 3.7 2.9 3.4 rauschunterdrückung kick in bei iso800 deutlich zu sehen, das aus für die auflösung

sd14 2.3 2.5 2.4 2.5 3.4

also was für rauschen??? da schneidet doch die sd sehr gut ab, schlechter wird die 15 mit sicherheit nicht, wer mehr auflösung fordert, sollte bedenken, das die bei bayer wegem dem rauschen, spätestens ab iso800 bei aps-c auch ín die knie geht,von wegen schwachlichtproblem:rolleyes:

das problem ist wohl eher das "wie" wir das rauschen des foveon am bildschirm wahrnehmen, es wirkt auf unser sehorgan einfach optisch sehr störend, wie der fred titel schon andeutet, nicht das rauschen an sich, die art des rauschens bedarf einer verbesserung und die darstellung der ergebnisse, und das wird mit der 15 auch besser werden.

das es konstruktive beschränkungen gibt die sigma sehr wohl bewußt sind, ist alleine schon klar das inim normalen modus die hohen iso ja beschränkt sind und nur im erweiterten modus zugänglich, die sehen das rauschen also auch
 
...na ja - ich gehe halt mal davon aus, dass die Unzulänglichkeiten auch den Sigma Entwicklern bekannt sind. Die kennen ihre Technik und wissen, wo sie ansetzen müssen um Verbesserungen zu bewirken. Warum sollte ich mir also den Kopf über Dinge zerbrechen, die ich eh nicht ändern kann.

Schreibst Du auch in jeden anderen Thread, der Dich nicht interessiert, daß er Dich nicht interessiert? :) Vielleicht könnten wir bei dem eigentlichen Thema bleiben, das zumindest Skater, lumischa und mich zu interessieren scheint (eine detaillierte Antwort von mir folgt übrigens noch). Für Spekulationen über das Rauschen der nicht verfügbaren SD15 kannst Du ja einen eigenen Thread aufmachen - ich bin sicher, daß auch dieses Thema einige interessieren wird.
 
@ skater
in einer wichtigen sache hast du recht und zwar,was die detektion der photonen betrifft.da komme ich noch drauf.

Genau das meint man bei Foveon mit "Eindringtiefe",
und auf diesem Prinzip basiert die Farbtrennung dieses Sensors!

in bezug auf absorbtion und wirkungsgrad liegt wohl ein missverständnis vor.
ich hab dich so verstanden,dass das silikon ganz allgemein lichtspektral unabhängig absorbiert und als folge nicht mehr der ganze umfang der entsprechenden wellenlängen zur verfügung steht.
aber ich gehe mal davon aus,dass wir mit folgender beschreibung übereinstimmen:
das silikon absorbiert in bestimmten tiefen bestimmte wellenlängen des lichts.
entsprechend dem wellenlängenbereich sind die sensoren verschieden dick ausgeprägt.

In dem man 3 Sensoren auf, bzw in den beiden angegebenen Tiefen des Siliziums platziert,
erhält man alle Informationen, die man zur Farbtrennung braucht.

klar

Das Sensormaterial kann doch keine Farben wahrnehmen,
beim Foveon genau so wenig wie beim Bayer! )

oje,wieder ein missverständnis.
wenn ich von blauen oder roten sensoren gesprochen habe,dann meine ich die sensoren,die für die entsprechende spektralfarbe zuständig sind.

Die Selektion der Farben erfolgt beim Foveon ausschließlich durch das Silizium,...

korrekt

alles was die eigentlichen Sensoren leisten, ist Photonen zu zählen,
indem sie ihre Energieladung in messbare elektrische Energie umwandeln.

ist so

Diese Zählung erfolgt aber zerstörerisch, denn wenn der Sensor ein Photon detektiert,
dann gibt dieses seine Ladung ab und kann nicht noch einmal gemessen werden.

diese tatsache habe ich in diesem moment
jep,jetzt kann ich mir`s vorstellen,...
unbewußt verdrängt:ugly:
trotzdem würde ich den gedanken der durchlässigkeit der fotodioden bis auf weiteres nicht vom tisch wischen,denn der abschattungseffekt wäre sonst möglicherweise zu groß.
die frage wäre aber,wie eine fotozelle es anstellen soll,zwischen den verschiedenen wellenlängen zu unterscheiden.
auf den gedanken der durchlässigkeit bin ich mal bei wikipedia gekommen,wo allerdings fragend offen gelassen wurde,wie dieses problem gelöst wird.

grüße
 
....
in bezug auf absorbtion und wirkungsgrad liegt wohl ein missverständnis vor.
ich hab dich so verstanden,dass das silikon ganz allgemein lichtspektral unabhängig absorbiert und als folge nicht mehr der ganze umfang der entsprechenden wellenlängen zur verfügung steht.
Ich habe mal mein Schema für die Farbtrennung verändert, bzw. ergänzt.
Offensichtlich war die alte Version zu sehr auf den Berechnungsvorgang ausgerichtet.

Deshalb habe ich jetzt auch noch den Verlauf der Absorbtionsfarben reingebastelt.
Ich hoffe die Zusammenhänge werden dadurch etwas "sichtbarer". ;)

Ganz links habe ich aber auch noch immer den ungefähren Helligkeitsverlauf im Silizium dargestellt.
Es wird nach unten hin nun mal sehr dunkel,
so dunkel wie unter einem Bayer-Pattern. ;)
aber ich gehe mal davon aus,dass wir mit folgender beschreibung übereinstimmen:
das silikon absorbiert in bestimmten tiefen bestimmte wellenlängen des lichts.
entsprechend dem wellenlängenbereich sind die sensoren verschieden dick ausgeprägt.
:p
...
trotzdem würde ich den gedanken der durchlässigkeit der fotodioden bis auf weiteres nicht vom tisch wischen,denn der abschattungseffekt wäre sonst möglicherweise zu groß.
die frage wäre aber,wie eine fotozelle es anstellen soll,zwischen den verschiedenen wellenlängen zu unterscheiden.
auf den gedanken der durchlässigkeit bin ich mal bei wikipedia gekommen,wo allerdings fragend offen gelassen wurde,wie dieses problem gelöst wird.

grüße
Dem Problem nicht farbenblinder Sensoren scheint man bei Nikon ja schon seit einigen Jahren auf der Spur zu sein. :)

Angeblich ist das für Grün bereits gelöst, aber es gibt keine Hinweise auf den "Wirkungsgrad".
(Rauschen, welche ISO, wieviel nichtgrünes Licht kommt wirklich durch etc..:rolleyes:)

AndreasDR hatte ja in diesem Post im Nebenthread darauf verlinkt,
und RedFox hatte schon vor Jahren darauf hingewiesen.
(Sein Link damals war besser, aber den finde ich leider nicht mehr. :rolleyes: )

Schönen Gruß
Pitt
 
Schreibst Du auch in jeden anderen Thread, der Dich nicht interessiert, daß er Dich nicht interessiert? :) Vielleicht könnten wir bei dem eigentlichen Thema bleiben, das zumindest Skater, lumischa und mich zu interessieren scheint ...

na fein - dann diskutiert mal von unvollständigen / mangelhaften Informationen ausgehend weiter. Grundlage der ganzen Diskussion hier ist eine theoretische Publikation mit schematischen Darstellungen über die Trennung von Farben durch Nutzung der unterschiedlichen Eindringtiefe der spektralen Anteile des Lichts in ein Siliziumsubstrat. Eine Diskussion über eine Skizze die bei der Patentanmeldung eine erklärende Funktion zu erfüllen hatte, mehr nicht.

Es ist weder bekannt ob der Sensor so, wie in der Skizze gezeigt, gefertigt wird, noch weis irgendjemand ob für die Serienfertigung nicht ein ganz anderer Weg beschritten wurde, der das Dreischichtenprinzip verwirklicht.

Wenn es nun für euch befriedigend ist um des Kaisers Bart zu diskutieren - bitte. Wir sind ein freies Land in dem jeder seine Meinung vertreten kann. Meiner (ganz persönlichen) Meinung nach hat man als Aussenstehender hier viel zu wenig Kenntnisse um einen produktiven Lösungsvorschlag vortragen zu können.

So bleibt mir als Anwender nur die Alternative mir aus den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zum Umgang mit diesem System mir die, für meine Zwecke, geeignetste Lösung zu suchen und diese anzuwenden.

That´s it.

Browny.
 
Ich habe mal mein Schema für die Farbtrennung verändert, bzw. ergänzt.
...
...lobenswerter Ansatz, aber geh doch mal von korrekten Voraussetzungen aus. Rot geht nahezu ungebremst bis zum unteren Sensor, Grün zum Mittleren (selektive Eigenschaften des Silizium - Eindringtiefe) und gewichte dann Deine Berechnung richtig, nicht nach RGB, denn RGB hast Du sowieso, die drei brauchst Du nicht berechnen :

Anhang anzeigen 670180
 
na fein - dann diskutiert mal von unvollständigen / mangelhaften Informationen ausgehend weiter.

Entschuldigung, daß unsere Diskussion nicht Deine Anforderungen erfüllt. Du mußt Dich jetzt nicht mehr weiter zur Teilnahme an diesem Thread herablassen und kannst statt dessen über Aufnahmen mit nicht erhältlichen Kameras mit unvollständigen / mangelhaften Informationen spekulieren gehen. :)
 
...lobenswerter Ansatz, aber geh doch mal von korrekten Voraussetzungen aus. Rot geht nahezu ungebremst bis zum unteren Sensor, Grün zum Mittleren (selektive Eigenschaften des Silizium - Eindringtiefe) und gewichte dann Deine Berechnung richtig, nicht nach RGB, denn RGB hast Du sowieso, die drei brauchst Du nicht berechnen :

Hmm, wo habe ich denn was anderes geschrieben? :confused:

Das was ich möglicherweise etwas anders als Du sehe ist die Farbenblindheit des eigentlichen Sensors.
Der absorbiert einfach jedes "Photonen", egal welche "Farbe" es hat! :grumble:;)

Möglicherweise überschätze ich ja Absorbtionsgrad der Sensorschichten.
Wenn die nicht 50%, sondern nur 5% absorbieren, dann wäre das Problem möglicherweise zu vernachlässigen.

Aber dass sie Photonen absorbieren dürfte doch wohl kaum in Frage stehen, denn wie sonst sollen die messen?

Schönen Gruß
Pitt
 
...lobenswerter Ansatz, aber geh doch mal von korrekten Voraussetzungen aus. Rot geht nahezu ungebremst bis zum unteren Sensor, Grün zum Mittleren (selektive Eigenschaften des Silizium - Eindringtiefe) und gewichte dann Deine Berechnung richtig, nicht nach RGB, denn RGB hast Du sowieso, die drei brauchst Du nicht berechnen :

Anhang anzeigen 670180
hjAnhang anzeigen 670294

also schön finde ich,dass du den blauen pixel ins silikon integriert hast,da ist skater eine schlamperei untergekommen:D

ansonsten verstehe ich deinen korrekturansatz nicht auf anhieb.
mehr als rgb wird ja nicht gebraucht!
aus rgb kannst du alles machen.die anderen spektralfarben werden nicht gemessen,von daher sind es auch keine problemfarben.
natürlich könnte der foveon auch mit anderen farbräumen arbeiten,braucht man nur die sensoren etwas hoch oder runterkurbeln.
aber prinzipiell geht es halt nur in einem farbraum.
grüße
 
... welche Farbe hat ein Silizium Wafer in Sonnenlicht - egal ob vom Solarpanel, vom Prozessor der Chip, oder eben ein einfaches Stück unbehandeltes Silizium ? Tiefes Blau - nicht wahr ?

OK - und wo bleiben die anderen Farben des Spektrums ? Würde er die genauso reflektieren - hätten die eben so eine geringe Eindringtiefe wie Blau würde der Sensor wohl weiss spiegeln wenn er mit Sonnenlicht bestrahlt wird. Alles andere ergibt sich doch dann von selbst, oder ?

Somit ist der Sensor gar nicht farbenblind, sondern Blau-, Grün- und Rot-Sensor liefern ein Farbgemisch, das durch einen "Farbseparationsalgorythmus" auf digitale Werte umgerechnet werden muss - auf alle Werte des Spektrums. Und da die heutige Bildverarbeitung im Kamerabereich immer RGB zugrunde legt muss man aus den vorhandenen Farbwerten RGB-kompatible Triplets generieren die Deine EBV dann verstehen kann. Das ist alles...
 
hjAnhang anzeigen 670294

...ansonsten verstehe ich deinen korrekturansatz nicht auf anhieb.
mehr als rgb wird ja nicht gebraucht!
...
... eben da liegt das Problem. Der Sensor liefert auch die Zwischenwerte in unterschiedlicher Intensität, mit denen kann aber die herkömmliche EBV-Software nichts anfangen, da sie diese selbst aus R, G und B errechnen will. Das ist auch der Grund dafür, dass ein Foveon Bild welches nur aus direkten Sensor RAW Daten besteht in der herkömmlichen EBV-Software überwiegend als Graustufenbild angezeigt wird. Die Software versucht für jede Farbe eine Näherung an die Mittelwerte aller Farbinformationen zu berechnen. Daher bezeichnete ich die Spektralabschnitte als "problematisch".
 
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