CF Formatieren oder löschen?

[jar]

1.) <mode="rant">
Es ist immer wieder erschreckend, wieviel Leute über ein Thema sabbern können, ohne einen Schimmer von Ahnung vom Thema zu haben.
</rant>
2.) Ich "move" die Bilder immer von der Karte. "Move" löscht erst die Dateien, wenn sie erfolgreich kopiert worden. Mit Copy habe ich schon mal Daten verloren, weil Copy nicht alle Daten kopiert hatte (oder was auch immer damals schief gegangen ist).

1. stimmt 100% und genau deswegen ist Antwort
2. pauschal falsch , es mag mit gewissen Cams so gehen, aber

move ist auch nur copy - delete

die Foren sind voll von Leuten die an ihrer Cam bemerkt haben das die Cam stellenweise rumzickt wenn die Bilder gemoved oder gelöscht wurden, selbst (quick)format im PC ist nicht sicher für den Betrieb in der Cam, deswegen ist meine Empfehlung in der Cam formatieren, zum Hintergrund:

viele Cams verwalten auf der CF Geheimnisse, über Vorschau und anderes, diese Bereiche werden beim Bilder löschen oder Quickformat durch den PC nicht angefasst, wozu auch, der PC weiss nix von den Bedürfnissen der Cam, die Cam wiederum findet ihre Geheimbereiche und spinnt nun weil die Daten durch Löschung und Quickformat nicht mehr komplett greifbar sind, deswegen Formatieren in der Cam dann sind alle Bereiche so wie die Cam es möchte , erwartet und will

 

[Nachthimmel]

Formatieren in der Kamera ist für mich die schnellste, einfachste und zuverlässigste Methode. Und immer erst dann, wenn ich keinen Platz mehr auf meinen ganzen Karten habe, so hat man noch eine Minidatensicherung zusätzlich.

 

[Frank Klemm]

Deine Vergleiche sind zwar nett, aber irrelevant:
Da die FAT sich immer an derselben Position befindet bedeutet dies, daß auf diesen Bereich jedesmal zugegriffen wird, wenn ein Bild gespeichert, gelesen oder gelöscht wird.

Informiere Dich, bevor Du Tastaturen berührst.

Deine erwähntes Problem ist exakt ein "No Problem". Dieses Problem hatten die ersten 8 MByte-CF-Speicher und manche 16 MByte-CFs.

Der in CFs integrierte Controller führt, da dieses Problem bekannt ist, ein Page Rotating durch.

Wie schon erwähnt: Der Dauertest der C't (vorletztes Heft) hat einen Flash auch mit Gewalt nicht kaputtbekommen.
* Um diese Schreibbelastung hinzubekommen, hättest Du einen Schrank voll Canon 1Ds verschleißen müssen.
* Der C't-Test hat immer an die gleiche Stelle geschrieben.

http://www.heise.de/ct/06/23/136/default.shtml

Ihr faselt wie ein paar Gestörte über die Abnutzung von Flash-Speicher.
Und ich habe jeden Tag Angst, von Meteoriten erschlagen zu werden.

Eine Fragmentierung ist bei Flashspeicher ebenfalls irrelevant, da der Zugriff auf jeden Speicherbereich die gleiche Zeit braucht und gleichviele Informationen lesen muß.

Auch hier empfehle ich: <censored> implantieren lassen.

Sieh Dir mal an, wie Flashs aufgebaut sind. Das ist kein RAM.

Es ist also relativ egal, wie fragmentiert eine Datei ist, da systembedingt jeder Folgeblock nachgeschlagen (bzw. eingetragen) und aufgerufen werden muß.
Im Gegensatz zum magnetischen Speicher á la Festplatte fallen bei Flashspeicher aber die Zeiten für die Bewegung des Lese-/Schreibkopfes und die mittlere Umdrehungsdauer der Platte (für Zugriff auf den angeforderten Sektor) weg.
Somit ist die Fragmentierung kein Nachteil bei Flashspeichermedien.

Sieh Dir mal an, wie Flashs aufgebaut sind. Das ist kein RAM.
Durch ihren internen Aufbau haben Flashs so etwas ähnliches wie Kopfpositionierzeiten, die für Schreibzugriffe außerdem noch deutlich größer als für Lesezugriffe sind.

BTW gilt Deine Aussage nicht mal für RAM. Selbst dort gibt es Fragmentierung. Das Äquivalent zur Kopfpositionierzeit liegt dort aber bei 50...100 ns.

 

[Frank Klemm]

1. stimmt 100% und genau deswegen ist Antwort
2. pauschal falsch, es mag mit gewissen Cams so gehen, aber

Move ist eine Funktion des PCs (Explorer oder selbst geschriebenes Programm).
Die Meinung der Kamera interessiert da überhaupt nicht.

* CF-Karte in den Monitor stecken.
* MoveImages.EXE aufrufen oder mit Windows Explorer kopieren
* CF-Karte wieder in die Cam

MoveImages.EXE kopiert, vergleicht noch mal (Paranoia-Modus) und löscht dann die übertragenen Bilder aufd er CF-Karte.
Alle anderen Daten bleiben auf der Karte drauf (z.B. das Medien-Icon).

move ist auch nur copy - delete

Wenn mich jemand überzeugen würde, daß Copy/Delete CF-Karten vor ihrem moralischen Ende beschädigen würde, dann würde ich es anders implementieren.
Derzeitig löscht es die Dateien mittels remove ( const char* ).
Für FAT16 könnte ich ein partial format schnell implementieren (was zum einen alle Nicht-Bild-Daten auf der Karte lassen würde und was noch weniger Schreibbelastung als ein Format verursacht), aber mit FAT32 habe ich mich noch nicht beschäftigt.

die Foren sind voll von Leuten die an ihrer Cam bemerkt haben das die Cam stellenweise rumzickt wenn die Bilder gemoved oder gelöscht wurden, selbst (quick)format im PC ist nicht sicher für den Betrieb in der Cam, deswegen ist meine Empfehlung in der Cam formatieren, zum Hintergrund:

viele Cams verwalten auf der CF Geheimnisse, über Vorschau und anderes, diese Bereiche werden beim Bilder löschen oder Quickformat durch den PC nicht angefasst, wozu auch, der PC weiss nix von den Bedürfnissen der Cam, die Cam wiederum findet ihre Geheimbereiche und spinnt nun weil die Daten durch Löschung und Quickformat nicht mehr komplett greifbar sind, deswegen Formatieren in der Cam dann sind alle Bereiche so wie die Cam es möchte , erwartet und will

Halte ich für Snake Oil. Formatieren am PC mit dem Namen "EOSCANON" und Formatieren in der Cam führt zumindest bei 4 GByte und 8 GByte zu bitweise identischen CF-Images.
Der Aufbau des Dateisystems ist außerdem durch M$ exakt definiert. Im besten Fall macht CANON genau das, was M$ fordert. Im schlechtesten Fall machen sie Fehler.

Ich habe BTW vorhin das erste mal eine CF-Karte in der CAM formatiert ...
Ist mir sonst zu gefährlich. Könnten ja Bilder drauf sein, die noch nicht auf dem PC sind.

 

[Frank Klemm]

Verzieren von Medien.

Jeder das Problem. Was früher mal mit A: und C: angefangen hat, ist mittlerweile zum Buchstabenkrieg geworden. Unter welchem Buchstaben taucht gerade mein USB-Stick auf? Welche CF- oder SD-Karte habe ich überhaupt gerade im PC? Warum hat das ABC nur 26 Buchstaben und warum soll ich mich noch darauf setzen?

Gegen dieses Problem gibt es zumindest bei Billus Gatus' Betriebssystem ein Gegenmittel.
Man legt im Wurzelverzeichnisses jedes Speichermediums zwei Dateien ab:

Datei 1: Eine Datei vom Datentyp *.ICO
Datei 2: Eine Datei mit dem Namen AUTORUN.INF und zwei Zeilen Text.
-------------------------------------
[autorun]
ICON=HierDenNamenDerICONDateiEintragen.ICO
-------------------------------------

ICO-Dateien kann man selbst malen, selbst klauen oder selbst suchen.

 

[TomPiXX]

Au weia...

 

[jar]

Move ist eine Funktion des PCs (Explorer oder selbst geschriebenes Programm).
Die Meinung der Kamera interessiert da überhaupt nicht.

ich habe nie was anderes behauptet !

ich schieb nur das der PC bei move ja nur Copy Delete macht ! und dabei nicht die "Geheimisse" der Cam berücksichtigen kann, z.B. Sprungtabellen.

Ich bin sicher, wenn du die CF , formatiert aus der Cam und im PC, Byteweise vergleichst, wirst du nicht für jedes Cam Modell die gleichen Ergebnisse erreichen, das mag unsauber sein, ist aber so, anders lassen sich "spinnende" Cams die mehr als von einem User beobacht wurden, z.B. Vorschaubilder obwohl CF leer, nicht erklären.

 

[zoetstof]

Wie handhabt ihr es wenn ihr neue Serien schießt und die alten Bilder der CF auf den PC übertragen habt?

Formatiert ihr die CF in der Kamera vor neuen Fotos oder löscht ihr die alten nur?


Reine Neugier


LG

Tom

Meine Vorgehensweise:

- Speicherkarte aus Kamera in Kartenleser stecken
- Kartenleser an USB anschließen
- mit Win-Explorer die Bilder von der Speicherkarte in einen Ordner kopieren
- Kartenleser abmelden
- Speicherkarte wieder in die Kamera stecken
- in der Kamera alle Bilder löschen
- in der Kamera die Speicherkarte formatieren


Gruß
Rainer

 

[Frank Klemm]

Ich bin sicher, wenn du die CF , formatiert aus der Cam und im PC, Byteweise vergleichst, wirst du nicht für jedes Cam Modell die gleichen Ergebnisse erreichen, das mag unsauber sein, ist aber so, anders lassen sich "spinnende" Cams die mehr als von einem User beobacht wurden, z.B. Vorschaubilder obwohl CF leer, nicht erklären.

1. So was habe zumindest ich noch nie beobachtet °)
2. Wenn eine Kamera mit Fremdmodifikationen nicht klarkommt, kommt sie auch nicht mit Kartenwechseln klar (auch dort ändert sich der Inhalt einer Karte außerhalb der Cam - auch wenn sich dabei gleichzeitig die physische Hülle ändert).

°) Ich komme aus der Software-Ecke und was ich da schon alles für Fehlerbeschreibungen und Mythen erzählt bekommen habe. Besonders mag ich das "das ging aber in der letzten Version". Wenn man dann die letzte Version sich vornimmt, stellt man fest, daß man es vergessen hatte zu implementieren. Es hat noch NIE funktioniert. Der Anwender behauptet weiterhin das Gegenteil.

Oder man darf das und das nicht machen, sonst stützt der Computer ab. Mythische, hochkomplizierte Geschichten wurden erzählt. Was war los? Der CPU-Lüfter hatte sich festgefressen. Bei hoher CPU-Last wurde die CPU zu heiß.

"Gestern ging der Rechner und ich habe nichts dran gemacht". Stecker vertauscht, Software installiert, unter anderem Login als gestern eingeloggt, Kabel halb rausgerissen bis hin zu, daß der Rechner das erste mal überhaupt eingeschaltet wurde.

Der Mensch ist geneigt, einfache Dinge komplizierter zu machen als notwendig. Vor vielen tausend Jahren genauso wie heutzutage. Die Psychologen haben sich da nette Experimente einfallen lassen. Anwender sollten herausfinden, wie einfache Spiele im Inneren funktionieren. Komplizierte Erklärungen folgten, obwohl die (exakt eine) Regel ganz einfach war.

 

[leporinus]

Ihr faselt wie ein paar Gestörte über die Abnutzung von Flash-Speicher.
Und ich habe jeden Tag Angst, von Meteoriten erschlagen zu werden.

Jetzt ist mir einiges klar geworden.

 

[jar]

1. So was habe zumindest ich noch nie beobachtet °)

wie viele Cams ?

ich schreib hier ja nicht speziell von deiner, die Frage war auch formatieren oder löschen, nicht speziell auf eine Cam Marke und Firmware gestellt, sondern eher allgemein gehalten, deswegen meine Antwort auch eher allgemein, in der Cam formatieren, passt immer, warum unnötig komplizieren, wenn wir 10 Cams finden wo PC Format oder delete oder move funktioniert, hilft das den anderen Usern von anderen Modellen ?

sonst verstehe ich was du meinst , bin ich praktisch seit 1979 mit meinem ersten PC daheim mit fast allen PC Modellen aufgewachsen und darf auch im Bekanntenkreis für alles Support machen und kenne die Eigenarten von Usern, die ganz merkwürdige Dinge tun die mir nie in den Sinn kommen würden, erstaunlicherweise funktionieren die komischsten Bedienungen bei PCs

 

[FreundlicherHerr]

Ihr faselt wie ein paar Gestörte über die Abnutzung von Flash-Speicher.
[...]
Auch hier empfehle ich: <censored> implantieren lassen.

Was will der Dichter mir damit sagen?
Ich nehm's mal nicht persönlich, sonst könnt ich mich beleidigt fühlen.

Zu den 'Positionierzeiten': Ein Speicher ohne mechanische Teile hat keine Positionierzeiten.
Die Zeiten für die Adressierung der nächsten Speicherzelle liegen, wie du ganz richtig bemerkt hast, im Nanosekundenbereich.
Diese Neuadressierung allerdings als äquivalent zum Kopfpositionierung setzen zu wollen ist zumindest interessant. Schliesslich muß auch die Steuerelektronik einer HDD erst die neue Adresse lokalisieren, bevor sie den Kopf auf die Reise schickt.
Diese Zeit, wie lange sie auch immer sein mag, gibt es also auf beiden Medien.

Mag sein, daß das Problem der wiederholten Schreib-/Lesezugriffe auf die FAT bei aktuellen Flashspeichern gelöst ist.
Da gebe ich gern zu, nicht unbedingt auf dem neuesten Stand zu sein (und die c't liegt zusammen mit fast dem ganzen letzten Jahrgang ungelesen unter dem Tisch - man kommt ja zu nix ).

 

[DigiDau]

* CF-Karte in den Monitor stecken.

joh!!!

 

[superknipser.de]

Ich finde das Forum bräuchte einen "KLUG*******ER-DES-TAGES-POKAL-ICON" der neben dem Usernamen hell aufläuchten würde

SOVIEL Dummzeugs und Klug*******erei habe ich selten erlebt. Will hier aber keinen direkt ansprechen

Wir sind hier doch ein Fotoforum und keine Informatik-UNI

mfg

 

[Frank Klemm]

Was will der Dichter mir damit sagen?
Ich nehm's mal nicht persönlich, sonst könnt ich mich beleidigt fühlen.

Zu den 'Positionierzeiten': Ein Speicher ohne mechanische Teile hat keine Positionierzeiten.
Die Zeiten für die Adressierung der nächsten Speicherzelle liegen, wie du ganz richtig bemerkt hast, im Nanosekundenbereich.

Richtig lesen!
Bei RAM liegen sie im Nanosekundenbereich.
Bei Flash liegen sie im Bereich um 1 Millisekunde.

Flash ist aus den ehemaligen EEPROMs entstanden (deren Vorgänger die EPROMs waren). Es gibt intern nur zwei Operationen: Bits von 1 auf 0 kippen und ganze Blocks löschen (das Löschen von Bits von 0 auf 1 geht nur in größeren Löschgruppen).

Solange Daten kontinuierlich geschrieben werden, ist das kein Problem. Werden Daten verstreut geschrieben, merkt man diesen Organisationsaufwand.

 

[FT150]

Somit ist die Fragmentierung kein Nachteil bei Flashspeichermedien.

Bei den Flash-Speichern ist die Fragmentierung kein Problem, wohl aber wenn man von einer versehentlich gelöschten Karte Bilder retten will sehr wohl!

Gruß Manfred

 

[pspilot]

Richtig lesen!
Bei RAM liegen sie im Nanosekundenbereich.
Bei Flash liegen sie im Bereich um 1 Millisekunde.

Öh, das wäre mir neu. Wir reden vom Adressieren, richtig? Nicht lesen, nicht schreiben, nur adressieren, was dem Positionieren gleich kommt (von wegen richtig lesen ). Wenn das Millisekunden dauern würde, wären Flashes schlicht unbrauchbar. Da lagen die EPROMs, die du zweifelhafterweise als Vorläufer des Flash bezeichnest hast, schon vor 20 Jahren bei nur 100-150nS.

Fakt ist, dass eine CF-Karte und ein purer Flashbaustein soviel miteinander zu tun haben, wie ein leckerer Braten mit einem Stück Fleisch. Bei der CF kommts nebst dem Flash auf die restlichen Zutaten an, sprich den Kontroller und seine Strategien, sowie den Read/Write Puffer und seine Größe. Wahr ist natürlich, dass der Kontroller das eigentliche Flash ganz und gar unter seiner Fuchtel hat, sodass Formatieren, FAT anlegen etc. letzlich von ihm erledigt wird. Über die Lebensdauer einer CF Karte würde ich mir nur Gedanken machen, wenn ich sie als Auslagerungspartition o.ä. Unfug benutzen wollte .

Eine Frage hätte ich aber noch:

[*] Beim Anlegen eines FAT16-Dateisystem auf einer 4 GByte-SD- oder CF-Karte werden 272,5 KByte auf die Karte geschrieben. Die Abnutzung liegt bei etwa dem, was durch die Aufnahme von 0,03 Raw-Bildern entsteht.

Wieso dauert dann das Formatieren (in der Kamera) proportional zur Kartengröße und vor allem viel länger als das Schreiben von 0,03 RAW Bildern? Das dürfte man doch nicht mal wahrnehmen.

 

[VLman]

Wir sind hier doch ein Fotoforum und keine Informatik-UNI

mfg

verbessert aber Algemeinwissen

 

[TomPiXX]

ja. wenn denn nicht nur so ein müll verbreitet werden würde...

 

[Gast_10919]

@frank: Du sprichst mir aus dem Herzen !