Canons Sensoren in DxOMark

[SchwedenwuerfelOtto]

was mich, bei alledem, mal interessiert: die auf der web site http://www.fredmiranda.com/5DIII-D800/index_controlled-tests.html gezeigten bildbeispiele lassen die canon 5d III gegenüber der nikon D800 richtig blass aussehen -- da ist nichts zu beschönigen.
aber wie mag der unterschied zwischen beiden aussehen, nach erfolgter entrauschung, etwa unter camera raw ab v. 6? (auch dann noch genauso gravierend?).
die dateiqualität "out of cam" ist ja das eine, -- das andere aber das, was man daraus macht bzw machen kann.

 

[chmee]

..unter dem Begriff Stacking zu finden.
http://www.lincolnharrison.com/blog/2013/8/4/photoshop-cs6-image-stacking

mfg chmee

 

[Herschel K.]

Nein, denn ich weiß, wie sich zufällige Fehler (=Rauschen) addieren. Das tut hier aber nichts zur Sache, hier geht's um die Messwerte von DxOMark und dort dann die Behauptungen, diese Messungen seien methodisch falsch

Ich habe nie behauptet, dass es NICHT OT sei... warum gehst Du selber seit vielen Postings darauf ein und schreibst jetzt erst, es habe nichts mit DxOMark und dem Thread zu tun? - Das war Dir doch auch klar - Du bist doch auch nicht das erste Mal OT in diesem Thread...

Was Fehlerrechung mit DxOMark zu tun hat (Achtung: jetzt schlage ich einen Bogen von ISO und Rauschen und Rechenmethoden zurück zu DxOMark) - auch HIER gilt die "Weisheit der Masse", welche ich bei den Pixeln angesprochen habe:

Wie gut oder schlecht DxOMark misst, kann man selber sehen, wenn man MÖGLICHST VIELE VERSCHIEDENE QUELLEN zu Rate zieht, welche ihre eigenen Messmethoden haben und die selben Sensoren messen, wie DxOMark. Dann kann man auch Mittelwerte daraus machen (Stapelmodi ) und merkt: Jede Internetseite, jeder Blog, DxOMark und Co. haben ihre Messergebnisse, aber auch ihr Fehlerpotential. Darum zählt für mich zumindest, was UNTERM STRICH rauskommt. Und dieser "Strich" ist auch für einen Mittelwert gedacht: DxOMark sagt der D800 einen Kontrastumfang von 14,4 zu (wenn ich mich recht erinnere), die Internetseite XY aber nur einen Wert von 13,8 und die dritte Seite einen Wert von 14,0 .

Wer hat nun Recht?

Das kann uns egal sein, denn wir haben ja

a) mehrere Aussagen, die wir vergleichen und abwägen können
b) noch selber Kameras zum Ausprobieren
c) Blogs, welche sich nur um die Praxis kümmern und keine Messungen durchführen, sondern nur Bilder liefern.

Im Falle von D800 vs. 5DMarkIII ist mir EGAL, wieviel Kontrastumfang beide als ZAHL haben... ich sehe aber, dass NIEMAND bestreitet, dass die D800 mehr Kontrastumfang als die 5D Mark III hat, bei ISO 100. Also bestätigt das DxOMark zumindest in der Rangreihenfolge im Punkt Kontrastumfang. Und momentan NUR in diesem Punkt. Jeder andere Punkt ist eine Diskussion für sich und jede andere Kamera auch.

Ich verlasse mich auf den "Mittelwert". Sei es bei Sensorenrauschen oder bei der Meinung (beim Meinungsrauschen -> Spezialistengeschwatze). Wenn 80% sagen, A sei schneller als B, dann glaube ich das desto mehr, je mehr Quellen dies aussagen. DxOMark ist EINE Quelle - und nach meiner Erfahrung im Vergleich zum Mittelwert eben eine GUTE Quelle (da WENIGER Abweichung vom Kanon, als andere Einzelquellen).

 

[Gast_377806]

Herschel und chmee, besten Dank an Euch!

Ich werde diese Sachen auf jeden Fall mal ausprobieren. Diese eignen sich wohl eher für starre Objekte oder für Objekte, wo Bewegung erwünscht ist.

 

[Herschel K.]

(...) gezeigten bildbeispiele lassen die canon 5d III gegenüber der nikon D800 richtig blass aussehen -- da ist nichts zu beschönigen.

Ist es da wirklich noch eine Frage: WIE blass? (sprich, ist es noch eine Frage nach exakten Messwerten?) Das meine ich mit der MASSE an Quellen. Fredmiranda bestätig DxOMark, wie auch der gute Herr (mein Link vor einigen Postings) beim Videovergleich D800 vs. 5DMark III - und dann ist es mir persönlich egal, wie die Messzahlen dazu aussehen. Hauptsache, alle machen die gleiche Reihenfolge und da braucht einer nun mal einfach die Kamera mit den meisten Bildern pro Sekunde (nicht auf Datenblatt verlassen!!) und ich möchte halt gerne die Kamera einem möglichst hohen Kontrastumfang, bei professionellem Gehäuse.

Für einen zukünftigen Kamerakauf weiss ich, dass DxOMark gute Ergebnisse liefert (in RELATIVEN Werten gesprochen, nicht in ABSOLUTEN). Aber auch in Zukunft werde ich dennoch Blogs, dpreview und Co. zu Rate ziehen, um zu sehen, ob die Werte immer noch so repräsentativ sind.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

immerhin liefert die zitierte web site ja weniger daten, als vielmehr anschauungsmaterial. und da schaut die 5d III neben der D800 richtig blass aus.
im übrigen hat es für mich herzlich wenig bedeutung, in wieweit messwerte akademisch aufbereitet sind bzw sein mögen -- zählen tut hier einfach das ERGEBNIS.

 

[Borgefjell]

Übrigens: Wer glaubt ein großer Dynamikumfang sei schlecht: Fotopapier hat 5-6 EV Dynamikumfang. Die beste Kamera dafür wäre dann also eine deren Sensor 5-6 EV liefert. Dann muss nichts getonmapped werden...

Versuche mal einer mit 5-6 Blenden Dynamikumfang eine normale Szene am Tag zu fotografieren. Ist das Vermeiden von Tonmapping wirklich so wünschenswert?

 

[Gast_19809]

Für einen zukünftigen Kamerakauf weiss ich, dass DxOMark gute Ergebnisse liefert (in RELATIVEN Werten gesprochen, nicht in ABSOLUTEN).

Falsch, man sollte sich mal die prozeduralen Fehler der Tests von DxO ansehen (ignorieren von Rauschunterdrückungen und ihren Nebeneffekten, igrnorieren von Genauigkeitsverlusten durch Wertmittelung, ignorieren von Schwarzwertclipping, usw), da ist es eher Zufall dass die bei Nikon mit den anderen korrelieren und kein Wunder dass sie bei anderen Herstellern extrem daneben liegen. Auch so Effekte wie bei der Sony A99 die einen 14 Bit A/D-Wandler hat diesen aber nur mit 12 Bit betreibt sobald die Serienbildfunktion aktiviert wird werden schlichtweg ignoriert und die Messungen aus der Einzelbildfunktion auf die Eignung für Sportfotografie mit ihrer Serienbildanforderung extrapoliert - mit einer horrenden Überschätzung der Kamera in diesem Bereich...
Daher liefert DxO Ergebnisse auf denen Du nichts, aber auch gar nichts anfangen solltest - besonders nicht wenn es Unterschiede im Konzept der RAW-Datei gibt...

 

[b8d]

Versuche mal einer mit 5-6 Blenden Dynamikumfang eine normale Szene am Tag zu fotografieren. Ist das Vermeiden von Tonmapping wirklich so wünschenswert?

 

[Borgefjell]

Daher liefert DxO Ergebnisse auf denen Du nichts, aber auch gar nichts anfangen solltest - besonders nicht wenn es Unterschiede im Konzept der RAW-Datei gibt...

... und wenn sie deiner persönlichen Meinung widersprechen

Dxo bewertet einzig die Sensoreigenschaften, wenn im Raw bereits Entrauschung stattfindet, wird dies entsprechend markiert (siehe Pentax), "Sport" leitet sich nur aus den technischen Daten des Sensors ab, da spielen Dinge wie AF, Serienbildgeschwindigkeit etc. keine Rolle. Dxo ist ein der ganz wenigen Seiten, die Sensoren wirklich wissenschaftlich vermessen. Auch dort gibt es Fehler etc., aber es gibt keine Alternativen.

 

[Gast_194966]

.....

Meine Güte, ist das penetrant! Würdest Du bitte endlich mal nachvollziehbar belegen, welche Fehler die machen, woran Du sie erkennst und wie die Messwerte aussehen würden, wenn sie nach Deiner überlegenen Methode, die Du uns wohl doch noch irgendwann offenbaren wirst, ermittelt würden?


Gruß, Matthias

 

[Gast_377806]

Als ich meine 5DII bekommen hatte und erste Aufnahmen gemacht hatte, waren mir sofort die "abgesoffenen" Schatten ggü. der Nikon D90 aufgefallen. Alles bei ISO100 bzw. ISO200 natürlich. Die 5DII hat auch noch so knapp belichtet, ich musste die Belichtung stets anpassen, meistens so um 0,3 bis 0,7EV ins Plus.

Von daher kann ich verstehen, wenn Canoniere sagen, dass die Aufnahmen der D800 etwas "künstlich" aussehen, durch die bereits vom Sensor aus der Sicht der Canoniere bereits "hochgezogene" Schatten. Es ist eben der größere Dynamikumfang. Und zwischen der 5D3 und der D800 der Unterschied eben noch viel stärker sichtbar, da jetzt noch mehr Dynamikunterschied zwischen den beiden Kameras ist, als zwischen der D90 und 5DII.
Das alles ist aber Sache der Entwicklung im RAW Konverter. Schatten kann ich auch bei der D800 absaufen lassen, wenn ich will. Dafür kann ich aber bei Canon viel weniger aufhellen, wenn ich es brauche.

Es ist doch dasselbe, wie ein Auto mit mehr PS als man "tatsächlich" braucht. Will ich mit einem Fiat Punto beschleunigen, geht es halt bei weitem nicht so gut, wie mit einem Golf GTI
Allerdings hat meist die stärkere Motorisierung Auswirkungen auf die Fahrweise. Man fährt schneller, riskiert mehr, weil man eben weiß, dass da mehr geht

 

[Gast_19809]

Dxo bewertet einzig die Sensoreigenschaften

Falsch, sie bewerten die RAW-Datei und wie sehr der Hersteller schon in die RAW-Datei eingegriffen hat. Die Sensoreigenschaften bekommen die bei keiner ihrer Messungen wirklich heraus...
Und bei keiner Nikon bemängeln sie das Schwarzwertclipping, obwohl dieses profunde schönende Auswirkungen auf deren Bewertungen hat, bei keiner Sony bewerten sie das Wertemapping das passiert wenn der Sensor im Serienbildmodus betrieben wird, obwohl es profunde schönende Auswirkungen auf deren Bewertungen hat...
Sie setzen keinen Kommentar daran wenn die ermittelten Ergebnisse jeder Physik spotten - es ist schlichtweg physikalisch unmöglich aus einem 14 Bit linearen A/D-Wandler ein Bild mit mehr als 14 EV Dynamikumfang zu bekommen (da es keinen perfekten A/D-Wandler geben kann sind selbst die 14EV Dynamikumfang mit einem 14 Bit A/D-Wanlder nicht zu erzielen, die technische Grenze liegt also noch weit darunter), eine Verkleinerung erhöht niemals den Dynamikumfang - all das sind gravierende Mess- und Interpretationsfehler!
Sprich: Sie lassen jeglliche wissenschaftliche Glaubwürdigkeit vermissen weil sie die eigenen Ergebnisse nicht hinterfragen und offensichtliche Messfehler ignorieren.

 

[Gast_19809]

Von daher kann ich verstehen, wenn Canoniere sagen, dass die Aufnahmen der D800 etwas "künstlich" aussehen, durch die bereits vom Sensor aus der Sicht der Canoniere bereits "hochgezogene" Schatten.

Sind sie auch, flau, matt, kontrastlos - als wäre eine schlechte Objektivgurke mit erheblichen Kontrastproblemen im Einsatz... Es fehlt jegliche Lebendigkeit in den Bildern aus der Kamera... Erst nach erheblichen Manipulationen wird das wieder - wenn überhaupt...

Das alles ist aber Sache der Entwicklung im RAW Konverter. Schatten kann ich auch bei der D800 absaufen lassen, wenn ich will. Dafür kann ich aber bei Canon viel weniger aufhellen, wenn ich es brauche.

Dafür steckt in der Canon deutlich mehr spielraum nach oben - sprich Lichter wieder zurückzuziehen, wenn man denn muss - was aber praktisch nie der Fall ist...

Es ist doch dasselbe, wie ein Auto mit mehr PS als man "tatsächlich" braucht. Will ich mit einem Fiat Punto beschleunigen, geht es halt bei weitem nicht so gut, wie mit einem Golf GTI
Allerdings hat meist die stärkere Motorisierung Auswirkungen auf die Fahrweise. Man fährt schneller, riskiert mehr, weil man eben weiß, dass da mehr geht

Und man geht auch höheres Risiko ein - mit dem Resultat dass der Unfall wahrscheinlicher wird. In Bezug auf die Fotografie heisst dass, dass man die Grundlagen der Fotografie missachtet und dann beschissene Ergebnisse bekommt die keine Bearbeitung der Welt mehr retten kann, weil schon das Konzept, die Bildidee nicht mehr stimmt.

 

[Mr-Marks]

Doch, mehr Dynamik ist schön, immer und überall und ganz allgemein. Man muss sie ja nicht nutzen. Aber man kann, wenn man möchte. Sie hat grundsätzlich keine Nachteile. Von "Marke wechseln" habe ich kein Wort gesagt, Chris auch nicht.


Gruß, Matthias

Ne ihr nicht.

Dh mit mehr Dynamik macht man automatisch gute Bilder? Man braucht sich nicht mehr vorher überlegen, was man wie photographiert?
Dann brauche ich wohl doch eine Nikon ...

Von Nachteilen habe ich übrigens auch nie was geschrieben.

 

[Gast_194966]

- es ist schlichtweg physikalisch unmöglich aus einem 14 Bit linearen A/D-Wandler ein Bild mit mehr als 14 EV Dynamikumfang zu bekommen

das darfst Du auch noch 100x wiederholen, es bleibt Unfug. Ich sage es nochmal: Mittelung! Oder siehst Du auf einem 1bit-Zeitungsfoto auch nur 2 Tonwerte, schwarz und weiß?



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Dh mit mehr Dynamik macht man automatisch gute Bilder?

Hat das irgendwer irgendwo gesagt?



Gruß, Matthias

 

[Herschel K.]

Sind sie auch, flau, matt, kontrastlos -

Das sind eben auch Zeichen von hohem Kontrastumfang (siehe menschl. Auge). Denn: Kontrast VERSTÄRKEN kann jeder mit einem Mausklick... aber ein kontraststarkes Bild kontrastärmer zu machen kann nur in die Hose gehen.

Darum sind viele DSLR-Anfänger auch enttäuscht: "Meine DSLR liefert nur flaue und unscharfe Bilder, meine Kompakte hat viel schärfere Bilder und knackigeren Kontrast..."

Da wird nicht verstanden, was "gutes" Ausgangsmaterial ist. Wenn jemand OOC viel Kontrast will, dann sind die Taschenknipsen unschlagbar! Und die Bilder sind obendrein noch (subjektiv) schärfer als von einer DSLR!

Ich bringe noch einmal das Beispiel der alten Fotokopierer, welche nur schwarz und weiss konnten und nicht grau... Da waren die Bilder auch knackig... besonders fotokopierte Fotos aus den 80ern im Vgl. zu fotokopierten Fotos bei modernen Geräten.

 

[Mr-Marks]

Hat das irgendwer irgendwo gesagt?



Gruß, Matthias

Dann frage ich mich doch, warum du mir da dann geantwortet hast.

 

[Gast_19809]

Darum sind viele DSLR-Anfänger auch enttäuscht: "Meine DSLR liefert nur flaue und unscharfe Bilder, meine Kompakte hat viel schärfere Bilder und knackigeren Kontrast..."

Da wird nicht verstanden, was "gutes" Ausgangsmaterial ist.

Falsch, da wird nicht verstanden was sachgerechte Aufbereitung der Bilddaten bedeutet - und das ist auch das was ich bei allen Dynamikumfang-Verfechtern vermisse! Denn hoher Dynamikumfang den ich nicht in der Nachbearbeitung begrenze führt automatisch zu beschissen aussehenden Tonemapping-Ergebnissen...