Canons Sensoren in DxOMark

[Bluecat]

Immer noch nicht verstanden? Es geht nicht um Nikon oder Canon, sondern um den Vorteil höherer Dynamik, egal von welchem Hersteller.


Gruß, Matthias

Oh, dann war ich gedanklich noch bei einem anderen Thread. Ja, natürlich ist ein Mehr an Dynamik (ebenso wie ein Mehr an High-ISO-Fähigkeit) nur von Vorteil. Man muss es ja nicht ausnutzen, wenn man 600 PS unterm Gaspedal hat, aber es ist ein "nice to have" im Fall der Fälle "pedal to the metal" geben zu können, wenn man es braucht!

 

[Gast_194966]

... wenn man 600 PS unterm Gaspedal hat, aber es ist ein "nice to have"!

Das verstehe ich nun wieder nicht. Macht aber nichts, ich kann mit Autos sowieso nichts anfangen.


Gruß, Matthias

 

[Chris_EDNC]

Das verstehe ich nun wieder nicht.

Ich dafuer schon...


Chris

 

[medon78]

...Canon rauscht bei hohen (wirklich hohen!) ISOs deutlich weniger als Nikon, nach all dem was ich bisher an Bildern gesehen habe.
...

Das macht Canon allerdings auf Kosten der Bilddetails; mit einer recht starken Rauschfilterung wird das Bild glattgelutscht.
Vergleiche mal die Beispielbilder von imaging-resource:
http://216.18.212.226/PRODS/canon-70d/FULLRES/E70DhSLI12800NR2D.JPG
und
http://216.18.212.226/PRODS/nikon-d7100/FULLRES/D7100hSLI12800NR2D.JPG

Die roten Servietten links oben verlieren bei der 70D komplett ihr Muster; beim Bild der D7100 ist das Muster noch prima zu erkennen - und das Rauschen stört gar nicht so, finde ich.

 

[faabi]

Wir drehen uns im Kreis, denn dieses Mehr an Dynamik gibt es bei Nikon nur auf Kosten einer niedrigeren ISO, Canon rauscht bei hohen (wirklich hohen!) ISOs deutlich weniger als Nikon, nach all dem was ich bisher an Bildern gesehen habe.
Daher muss man abwägen, was einem wichtiger ist und worauf man eher verzichten kann.

und woher hast du das

Das macht Canon allerdings auf Kosten der Bilddetails; mit einer recht starken Rauschfilterung wird das Bild glattgelutscht.
Vergleiche mal die Beispielbilder von imaging-resource:
http://216.18.212.226/PRODS/canon-70d/FULLRES/E70DhSLI12800NR2D.JPG
und
http://216.18.212.226/PRODS/nikon-d7100/FULLRES/D7100hSLI12800NR2D.JPG

Die roten Servietten links oben verlieren bei der 70D komplett ihr Muster; beim Bild der D7100 ist das Muster noch prima zu erkennen - und das Rauschen stört gar nicht so, finde ich.

Toll und jetzt kommst du mir paar jpegs an, die genau null aussagen.

 

[wutscherl]

Was, werter wutscherl, hat die Software mit der Messung zu tun? Wenn Du zumindest die Rahmenbedingungen zum Test lesen würdest, wäre Dein Verständnis für deren Ergebnisse geklärt. So, wie es sich darstellt, weisst Du gar nicht, was die Daten aussagen Ergo redet da Jemand über ein Thema (siehe Titel), von dem er Nix weiss. Nuhr werde ich dann nicht zitieren, newa?!

Aber werter Onkel chmee, wer wird denn hier gleich in die Luft gehen? Aus meiner Sicht gilt einfach das hier: Wenn man keine Software bauen kann, die Bilder in wirklich vernünftiger Qulität nachbearbeiten kann, wie kann man dann eine Software zur Ermittlung der Qualitäten eines Sensors entwickeln, wenn man doch keine optimalen Bilddaten erzeugen kann?
Für mich ist allein das schon ein Dilemma, das von Seiten DXOs nicht beantwortet ist.
Aber ist ja auch egal. Ich war mit meinem Sensor, dessen Rating ich nicht kenne, heute in Hannover unterwegs und habe trotzdem technisch einwandfreie Bilder...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[TrueCrimson]

Jetzt steht Canon dort recht bescheiden da. Ist die Frage: sind die Canon-Sensoren wirklich den Sony-Sensoren (verbaut in aktuellen Nikons) so stark unterlegen?

Hi,

ich fotografiere mit Canon und Sony und ja, die Canon-Sensoren hinken in punkto Dynamikumfang und Rauschen deutlich hinterher.

Und da hilft alles Einstellen der Kamera nichts. Bei schwierigen Lichtverhältnissen hat man eben weniger Spielraum die Schatten aufzuhellen oder Details in den Lichtern sichtbar zu machen.

Ist kein großes Problem, aber deutlich ist es.

Um dem entgegenzuwirken empfehle ich Filter: Polfilter und Grauverlauf, je nach Anwendungsfall.

Ansonsten bleibt uns wohl nur abzuwarten, wann Canon endlich nachzieht.

VG,
TrueCrimson

 

[wutscherl]

Hi,

ich fotografiere mit Canon und Sony und ja, die Canon-Sensoren hinken in punkto Dynamikumfang und Rauschen deutlich hinterher.

Und da hilft alles Einstellen der Kamera nichts. Bei schwierigen Lichtverhältnissen hat man eben weniger Spielraum die Schatten aufzuhellen oder Details in den Lichtern sichtbar zu machen.

Ist kein großes Problem, aber deutlich ist es.

Um dem entgegenzuwirken empfehle ich Filter: Polfilter und Grauverlauf, je nach Anwendungsfall.

Ansonsten bleibt uns wohl nur abzuwarten, wann Canon endlich nachzieht.

Ich weiß nicht, wie du deine Kameras benutzst. Wenn du nur out-of-Camera machst, wirst du die Sensoren ohnehin nicht wirklich ausbeuten, was das angeht.
Normalerweise sollte man, wenn es denn hochwertig werden soll, in RAW fotografieren, später nacharbeiten und sich über die Qualitäten einer Kamera wirklich mal positiv überraschen lassen.
Die Marke spielt dabei übrigens keine so erhabene Rolle. Eher die Sensorgröße(was die Grundaussage vieler Tests und eigener Erfahrung ist, nicht nur der DXO-Marks) und die Signalverarbeitung(vor allem der Kompression, die bei RAWs i.w.S. geringer ist) bis das File auf der Karte ist.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[medon78]

Toll und jetzt kommst du mir paar jpegs an, die genau null aussagen.

... die sagen zumindest aus, dass Canon "glatte" Bilder ggü. detailreichen Bildern bevorzugt, bzw. der Kunde.
Wenn Canon in der Lage wäre mit ihren Sensoren die Bildern detailreich (wie D7100) zu lassen ohne dass das Rauschen zu stark stört, würden die das machen? Möglich, finde ich.
(alles bei high-ISO, versteht sich)

 

[Chris_EDNC]

... die sagen zumindest aus, dass...

Nein, das sagt garnix aus.
RAW und sonst nichts sagt was aus (und selbst das manchmal nur mit Einschraenkungen).

RAW kann man hier super vergleichen und auch downloaden:
http://www.dpreview.com/reviews/studiocompare.asp


Chris

 

[Gast_194966]

Wenn man keine Software bauen kann, die Bilder in wirklich vernünftiger Qulität nachbearbeiten kann, wie kann man dann eine Software zur Ermittlung der Qualitäten eines Sensors entwickeln, wenn man doch keine optimalen Bilddaten erzeugen kann?

Wie und was die messen, ist ausführlich beschrieben. Wo stecken in der Methode die systematischen Fehler? Was müsste man anders machen? Welche Fehler würden dadurch vermieden und wie würden dann die Ergebnisse aussehen?


Gruß, Matthias

 

[medon78]

...
RAW und sonst nichts sagt was aus (und selbst das manchmal nur mit Einschraenkungen)....

... da bin ich ja eigentlich "ganz bei Dir", siehe auch mein Post #56

Im Grunde gibt es hier im Fred 2 Meinungen:

1) DxO und andere Dritthersteller-RAW-Software haben gar nicht Zugriff auf sämtliche Daten des Sensors ==> deswegen sei z.B. der DxO-Benchmark Käse; nur der Kamerahersteller selbst könne das Optimum aus seinem Sensor herausholen.

2) die andere Meinung lautet, dass sowohl in DxO als auch z.B. Lightroom die Nikon/Sony-Sensoren besser abschneiden, und man das auch sehen kann.

Die OOC-JPEGs habe ich deswegen mal ins Spiel gebracht, um mal Punkt 1) zu beleuchten.

Persönlich bin ich eher bei 2). ;-)

VG Medon

 

[chmee]

Die dritte Meinung lautet:

(*) Man hat keinen Zugriff auf die rohen Sensordaten, bei keinem RAW-Format. Dennoch nimmt man die Werte, die in der raw-Datei vorhanden sind, als gegeben hin und vergleicht jene, völlig egal, ob und wie stark die Hersteller i.was zurechtbiegen - ergo -> Ausgangssituation ist überall gleich.

(*) Anhand einer/mehrerer für alle gleichen Bildsituation(en) (Messparcour) wird für alle die selbe Basis geschaffen und die Daten werden vergleichbar. Wenn man sich dann die Mühe macht und die Beschreibung des Testparcours durchliest, hat man auch ne Ahnung, wie man das Ergebnis einschätzen kann.

Warum habe ich wohl schon in Beitrag #3 dieses Thread genau diesen Umstand beschrieben? Alleine die Ergebnisse anzuzweifeln ohne überhaupt ne Ahnung zu haben ist dann doch n bissel sehr altklug..

Autobeispiel? Wenn "alle" Autos über nen Geländeparcour geschickt werden ist das Ergebnis absehbar - nur wenn man weiß, dass es ein Geländeparcour ist, kann man nachvollziehen, warum eine G-Klasse besser als eine Familienlimousine abschneidet.

mfg chmee

Ohh, Nachtrag: @Wutscherl

..Wenn man keine Software bauen kann, die Bilder in wirklich vernünftiger Qulität nachbearbeiten kann, wie kann man dann eine Software zur Ermittlung der Qualitäten eines Sensors entwickeln, wenn man doch keine optimalen Bilddaten erzeugen kann?..

Nun, dass Aberzigtausende den internen Jpg-Wandler im Body benutzen, scheinst Du auszublenden? Dass es inzwischen bessere Algorithmen (ob Entrauschen oder Debayer) gibt als jene, die in Lightroom benutzt werden, wirst Du wohl auch nicht wissen. Die daraus resultierende Annahme ist dann, Lightroom ist kacke und die Jpg-Speicherer müssen komplett blöde sein.

 

[Mr-Marks]

(*) Man hat keinen Zugriff auf die rohen Sensordaten, bei keinem RAW-Format. Dennoch nimmt man die Werte, die in der raw-Datei vorhanden sind, als gegeben hin und vergleicht jene, völlig egal, ob und wie stark die Hersteller i.was zurechtbiegen - ergo -> Ausgangssituation ist überall gleich.

Dann wäre das für mich aber eher ein Grund zu sagen: Tests tendentiell unbrauchbar (je nach Fragestellung). Weil nicht die Sensoren an sich verglichen werden.
Bzw. sollte man sich darüber im klaren sein, daß eben diese dann eher nicht verglichen werden.

 

[chmee]

Siehste.. Und so könnte man über den Test sagen, es werden die herstellerseitigen Bayer-Daten verglichen - was unterm Strich ja nicht falsch ist. Es ist das, was alle aufm Rechner vorgesetzt bekommen - er ist nicht so praxisfremd, wie gerne behauptet wird. Sie sind nachvollziehbar. (Abgesehen von der manchmal eigenartigen Punktewertung bzw -wichtung, ich halte mich da eher an die Diagramme.. Hinzu kommen gewisse Regeln/Grenzen, die zur Wert- bzw. Qualitätsbestimmung vorgegeben werden, aber dann auch über alle getesteten Bodies. So wird die Sache auch rund.)

mfg chmee

 

[Gast_194966]

Dann wäre das für mich aber eher ein Grund zu sagen: Tests tendentiell unbrauchbar (je nach Fragestellung). Weil nicht die Sensoren an sich verglichen werden.

Was würdest Du denn mit den nackten Sensordaten anstellen wollen? Was in die Raw-Datei geschrieben wird, sind "kalibrierte" Sensordaten und auf diese Daten selber hat jeder Zugriff, ob mit dcraw, fremden Raw-Konvertern oder Canon-Software. Zusätzlich zu den eigentlichen Sensordaten werden ein paar Parameter gespeichert, auf die nicht jeder Zugriff hat (vermute ich, bei Nikon wären das in der Kamera gespeicherte Einstellungen, von denen nur der Weißabgleich "öffentlich" ist). Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, welche Daten Canon dort noch speichern und "verstecken" könnte, die es ausschließlich Canon-Software ermöglichen würde, noch etwas Dynamik "rauszukitzeln". Die wären auch schön dämlich, das zu tun, denn sie werden wohl wissen, dass Fotografen nicht nur DPP benutzen. Und Canon lebt doch wohl eher vom Verkauf von Kameras als von kostenloser Software?

Die eigentlichen Daten kann aber jeder sehen und kann sie für Messungen von Rauschabstand, Dynamik usw. nutzen. Das ist im Grund sogar ziemlich einfach, und so macht Bill Claff das unabhängig von DxOMark mit Bilddateien, die ihm zugesandt werden (wenn sie denn nach seinen Vorgaben erzeugt wurden). Und der kommt mit seinem "photographic dynamic range", das anders als bei DxOMark definiert ist, zu ähnlichen Ergebnissen. Bspw. hier für die schon oben betrachteten "Flaggschiffe" (interessanterweise ohne den Vorteil der 1Dx im mittelhohen ISO-Bereich, die beiden höchsten sind ja ohnehin "smoothed").


Gruß, Matthias

 

[Gast_205051]

Was würdest Du denn mit den nackten Sensordaten anstellen wollen?

Die Frage ist überhaupt nicht angebracht.
Wichtig ist ersteinmal anzuerkennen, dass wir hier keine Sensoren vergleichen, sondern das Daten einer kamerainternen Software über ein Visualisierungsmodell (von DXO, ADOBE....) bewertet wird. Dieses kann nützlich (praxisnah, anfängertauglich....) sein oder auch nicht, aber niemals "Richtig" im Sinne von Sensoreigenschaften.

OFFTOPIC
Das machen wir ja in der Physik auch so: Uns fällt ein, dass es so etwas wie Naturgesetzte geben soll, also werden alle "Vorkommnisse physikalischer Natur" unter diesem Rahmen bewertet. Klappt bisher ja einigermassen gut...
OFFTOPIC

Epitox

 

[chmee]

Um die Bayerdaten zu vergleichen, müssen sie gar nicht als Bild betrachtet werden, ergo muß auch keine DxO- oder Adobesoftware hinterhängen. Was wir haben sind "für den Fotobereich zurechtgekaute Sensordaten". Inwiefern sie verändert sind, kann Hier wohl keiner sagen, also ist die Aussage "das Daten einer kamerainternen Software" weder verifizier- noch falsifizierbar. Um mich selbst zu verbessern, dass es passiert, ahnt jeder, wie schwer der Eingriff ist, kann Niemand wirklich beurteilen. Und so bleibt es bei der simplen Aussage "der DxO-Vergleich ist nicht falsch, er wird nur immer wieder falsch eingeschätzt". Seine Popularität hat er wohl mit den Foren erhalten, solchen Gesprächen wie hier

mfg chmee

 

[wutscherl]

Autobeispiel? Wenn "alle" Autos über nen Geländeparcour geschickt werden ist das Ergebnis absehbar - nur wenn man weiß, dass es ein Geländeparcour ist, kann man nachvollziehen, warum eine G-Klasse besser als eine Familienlimousine abschneidet.

Es kommt aber auch darauf an, was der einzelne Hersteller unter "Gelände'" versteht.

Nun, dass Aberzigtausende den internen Jpg-Wandler im Body benutzen, scheinst Du auszublenden? Dass es inzwischen bessere Algorithmen (ob Entrauschen oder Debayer) gibt als jene, die in Lightroom benutzt werden, wirst Du wohl auch nicht wissen. Die daraus resultierende Annahme ist dann, Lightroom ist kacke und die Jpg-Speicherer müssen komplett blöde sein.

Sagen wir's so: Ich habe die ganze Zeit immer wieder heruntergebetet, dass die DXO-Benchmarks nicht anderes sind als eine Aussage darüber wie deren Software mit den Sensordaten zurechtkommt. Mehr nicht. Und daher sind das auch keine Datensätze, die ich als unbedingt nachvollziehbar und einzig gültig ansehen würde. Ebensowenig wie die Tests anderer, z.B. des teuren Aboportals Traumflieger.

Thema JPEG und Markt: Am Ende kriegt man aus den RAW einfach die besseren Daten. JPEGs sind im Allgemeinen für Unbedarfte und Großlabore gedacht.

Besser als Lightroom: Wer hat's und vor allem relativ universell verwendbar. Wo finde ich Beweisfotos in voller Auflösung zum Peepen, um mir ein für meinen Bedarf passendes Bild zu machen?
Irgendwann wird immer mal einer für besser befunden als Adobe und ist es vielleicht auch.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Gast_194966]

Ich habe die ganze Zeit immer wieder heruntergebetet, dass die DXO-Benchmarks nicht anderes sind als eine Aussage darüber wie deren Software mit den Sensordaten zurechtkommt. Mehr nicht.

Egal wie lange Du das "runterbetest", es ist und bleibt Unsinn.


Gruß, Matthias