Canon immer noch ohne DNG? Ich dachte es ändert sich etwas!

[Thunderclap]

Verstehe ich nicht. Ich verwende seit Jahr und Tag Camera Raw. Der ist genauso von Adobe, wie der DNG-Konverter. Wenn wir unterstellen, dass Adobe mit Canon-RAWs nicht umgehen kann, dann ist es doch einerlei, ob ich CR2 oder DNG nehme?

Nein... dem TO geht es darum DNG als universelles Format zu nutzen, das überall darstellbar ist...

Beispiel: Ein "Kunde" hat nur CS3, das mit den RAWs aus einer 1D Mk IV nichts anfangen kann... Der TO will nun DNG als Lösung für dieses Problem nutzen, übersieht aber, dass eine alte Camera-Raw-Version (oder ein anderer alter Rawconverter) mit DNGs, die aus "zu neuen" Rawformaten erstellt wurden ebenfalls nicht einwandfrei zurechtkommt...

Oder kurz: Ein Rawconverter, der ein DNG einer aktuellen Kamera problemlos schluckt, kommt auch mit ihrem nativen Rawformat klar, bzw. ein Converter der das Format einer zu neuen Kamera nicht kennt, kann auch nicht mit einem DNG aus dieser Kamera umgehen (zumindest nicht sauber)...

 

[ThomasLB]

(M)ein guter Grund für DNG: ich habe auf einem aktuellen Ubuntu 10.04 die CR2 Dateien einer 550D versucht zu öffnen - in allen getesteten Programmen sind die Bilder Lila.

Jetzt kann ich entweder versuchen jedes einzelne Programm zu aktualisieren oder mit Adobes DNG Konverter die Bilder in DNGs umwandeln und mit den vorhandenen Programmen nutzen, was auch geklappt hat (DNGConverter in Wine).

 

[JeNeu]

Liegt das an Ubuntu (und seiner Umgebung), an den verwendeten Programmen oder am Dateiformat?

 

[Gast_19809]

Jetzt kann ich entweder versuchen jedes einzelne Programm zu aktualisieren oder mit Adobes DNG Konverter die Bilder in DNGs umwandeln und mit den vorhandenen Programmen nutzen, was auch geklappt hat (DNGConverter in Wine).

Ich hoffe Du hast die Originale, die DNG-Konvertierten haben nicht mehr die gleiche Qualität wie die...

 

[Hafer]

ein Converter der das Format einer zu neuen Kamera nicht kennt, kann auch nicht mit einem DNG aus dieser Kamera umgehen (zumindest nicht sauber)...

Wenn das so ist, dann verstehe ich die Aufregung, deshalb verzeih', wenn ich frage: Quelle?

Gruß,
hafer

 

[Gast_99693]

Das hilft doch auch nichts, DNG ist ein solch schwammiges Format, dass ohne das richtige, für den jeweiligen Sensor passende "Entwicklungsrezept", die Bilder sich zwar anzeigen liessen, aber die resultierende Qualität unter aller Sau wäre.

Das hört man oft. Mal ganz konkret: Was geht denn verloren auf dem Weg CR2 -> DNG -> PS, was ich in PS aber unbedingt brauche?

Wenn wir unterstellen, dass Adobe mit Canon-RAWs nicht umgehen kann, dann ist es doch einerlei, ob ich CR2 oder DNG nehme?

Zu dieser ganzen Problematik ein Link, der hier im Forum auch schon mal gepostet wurde: http://www.libraw.org/articles/2-ways-to-nowhere.html. Muss man sich aber wirklich in aller Ruhe durchlesen, inklusive der anschließenden Diskussion lexa/ib vs. "Peter Krogh". Diese Lektüre war ein Grund für mich, erstmal bei .CR2 zu bleiben.

 

[mwp]

http://www.libraw.org/articles/2-ways-to-nowhere.html
Diese Lektüre war ein Grund für mich, erstmal bei .CR2 zu bleiben.

Danke für den Link. Den kannte zumindest ich noch nicht.
Ein Grund mehr, dass ich meine CR2-Dateien nicht konvertiere.

Gruss
Michael

 

[Gast_99693]

Noch eine Ergänzung.

Ich habe noch ein ganz persönliches Argument gegen DNG, das vielleicht auch für andere zutreffen könnte.

Wenn man Metadaten nicht nur im RAW-Konverter (in meinem Fall im Lightroom-Katalog) speichern will, sondern auch noch direkt im XMP, werden diese XMP-Daten zumindest bei Adobe-Produkten direkt in die DNG-Datei reingeschrieben, was von Adobe als Riesenvorteil angepriesen wird, aber aus meiner Sicht ein paar Riesennachteile mit sich bringt:

1. Bei jeder noch so kleinen Änderung an den Metadaten wird die DNG-Datei beim nächsten Backup wieder komplett gesichert.
2. Es ist nicht möglich, für die DNG-Datei eine für alle Zeiten gültige Prüfsumme (z.B. MD5) zu bilden, um damit Backups (oder auch den aktuellen Arbeitsbestand) automatisiert zu verifizieren.
3. Rein theoretisch können bei jedem Speichern der veränderten DNG-Datei "stille" dateiverfälschende Fehler in der Anwendung, im Arbeitsspeicher, Betriebssystem oder Festplatte auftreten, die die DNG-Datei unbemerkt zerstören. Ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber ein ungutes Gefühl bleibt trotzdem. Eine Prüfsumme nützt hier nichts, weil sie für jede veränderte Datei neu erstellt werden müsste - auch für dabei zerstörte Dateien.
4. Um die unter 2. und 3. genannten Nachteile zu umgehen, könnte man beim Backup versioniert arbeiten, das wäre bei den RAW-Datenmengen aber auch nicht wirklich praktikabel.

Gerade der Punkt mit den Prüfsummen ist für mich persönlich ein K.O.-Kriterium. Ich bleibe bei den CR2-Dateien, die werden nach dem Importieren nie wieder angefasst und nach dem ersten Backup nie wieder bei späteren Backups aktualisiert. Das wird nur für die kleinen XMP-Filialdateien gemacht. Man kann für die CR2-Dateien Prüfsummen erstellen und damit Backups und Arbeitsbestand auf Korrektheit überprüfen. Für die XMP-Dateien gilt das zwar nicht, aber eine defekte XMP-Datei nicht zu erkennen ist keine so große Sache wie eine defekte RAW-Datei nicht zu erkennen. Metadaten kann man zur Not komplett neu erstellen (das RAW zur Not auch neu entwickeln), aber defekte Rohdaten sind für immer verloren.

Solange sich Adobe weigert, in ihren Produkten auch für DNG externe XMP-Filialdateien zu unterstützen (wurde schon im Adobe-Forum mehrfach gefordert), ist für mich persönlich DNG nicht benutzbar (mal ganz abgesehen von dem "Two Paths Leading Nowhere" Artikel, siehe oben).

 

[20DNoob]

Liegt das an Ubuntu (und seiner Umgebung), an den verwendeten Programmen oder am Dateiformat?

Wahrscheinlich an den verwendeten Programmen. Ich nutze Bibble 5 Pro unter Ubuntu und kann das beschriebene Problem nicht nachvollziehen.

 

[Hafer]

Zu dieser ganzen Problematik ein Link, der hier im Forum auch schon mal gepostet wurde: http://www.libraw.org/articles/2-ways-to-nowhere.html. Muss man sich aber wirklich in aller Ruhe durchlesen, inklusive der anschließenden Diskussion lexa/ib vs. "Peter Krogh". Diese Lektüre war ein Grund für mich, erstmal bei .CR2 zu bleiben.

Danke für den link. Danke auch für den Hinweis, auch die Kommentare zu lesen. Abgesehen davon, dass mir sämtliche Beteiligten in der Diskussion zunehmend unsympatisch wurden, haben mich gerade die Kommentierungen in meiner Position bestärkt, bei DNG zu bleiben - auch, wenn ich zugeben muss, dass ich im späteren Verlauf der Diskussion nicht mehr wirklich mithalten konnte.

Gruß,
Hafer

 

[Gast_143386]

Abgesehen davon, dass mir sämtliche Beteiligten in der Diskussion zunehmend unsympatisch wurden

Das geht mir ähnlich. Die hier zelebrierte Bescheidwissenschaft wirkt sich zum Glück nicht auf die DNGs aus. Wahrscheinlich geht sie ebenfalls bei der Umwandlung des .cr2 verloren.

 

[Gast_99693]

Die hier zelebrierte Bescheidwissenschaft

Ehrlich gesagt finde ich die Abwertung des libraw-Artikels als "Bescheidwissenschaft" etwas befremdlich. Mit diesem "Totschlagargument" kann man natürlich jede (unliebsame?) technische Laien/Amateur-Diskussion ganz einfach wegdrücken.

Mag sein, dass die Leute von libraw nur "interessierte Amateure" sind und keine ausgebildeten Ingenieure oder Wissenschaftler im Bereich Optische Systeme oder Bildverarbeitung.

Aber glaubst Du wirklich, dass deren Beiträge deshalb unnütz sind und deren "Bescheidwissenschaft bei der Umwandlung des .cr2 verloren gehen"? Glaubst Du wirklich, wir sollten einzig und alleine auf das geballte Fachwissen von Adobe (nicht ironisch gemeint) vertrauen und deshalb kritiklos zu dem Schluss kommen, dass DNG das Nonplusultra ist? Man sollte hier meiner Meinung nach schon ein gesundes Misstrauen an den Tag legen, auch weil das Thema DNG teilweise von Politik und Marketing geprägt ist.

Genau das gleiche Misstrauen wie Adobe/DNG gegenüber sollte natürlich auch auf die Leute von libraw zutreffen, denn wäre DNG wirklich das Nonplusultra, könnten sie ihre jahrelange Arbeit einstampfen und ihre Webseite dichtmachen (genauso wie Dave Coffin von dcraw). Insofern sind sie also auch "politisch" und "marketingmäßig" voreingenommen.

P.S. Ups... wir schweifen in Richtung Bildbearbeitung-Unterforum ab. War aber eigentlich auch klar, dass wenn jemand fehlendes DNG bei Canon bemängelt, sofort eine Diskussion für und wider DNG losgeht , woran ich auch mitschuldig bin, sorry

 

[Gast_143386]

Ehrlich gesagt finde ich die Abwertung des libraw-Artikels als "Bescheidwissenschaft" etwas befremdlich.

Da liegt ein Missverständnis vor. Ich meinte Diskussionsbeiträge in diesem Thread. Den libraw-Artikel las ich gar nicht. Ich nutze seit Jahren DNG und muss nicht bei libraw nachlesen, ob es praktisch etwas taugt. Das überlasse ich KGW.

 

[Gast_19809]

Da liegt ein Missverständnis vor. Ich meinte Diskussionsbeiträge in diesem Thread. Den libraw-Artikel las ich gar nicht. Ich nutze seit Jahren DNG und muss nicht bei libraw nachlesen, ob es praktisch etwas taugt. Das überlasse ich KGW.

Jetzt mach mal halblang. Wenn Du seit Jahren mit suboptimalen Ergebnissen lebst ist das Dein Ding, aber andere müssen nicht Deine Fehler wiederholen! Praktisch hat DNG mehr Probleme als Vorteile - nicht zuletzt dass XMP-Änderungen nicht in eine Sidecardatei geschrieben werden und damit jegliche Sicherungsstrategien immer wieder eine Sicherung der grossen vollständigen DNG-Dateien erfordert und damit mögliche defekte Dateien (nach XMP-Änderungen durchaus möglich) die noch korrekten in der Sicherung überschreiben!

 

[Gast_143386]

Ich schrob doch, dass ich KGW den Bescheidwissenschaftspart überlasse.

 

[Gast_99693]

[Edit: Überflüssiges Geschreibsel zum Thema "Bescheidwissenschaft" entfernt]

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Die im libraw-Artikel beschriebenen Unzulänglichkeit von DNG, nämlich dass eventuell nicht alle wichtigen herstellerspezifischen Metadaten strukturiert/auswertbar erhalten bleiben, finde ich im Nachhinein relativ unkritisch.

Begründung 1: Ein RAW entwickelt man ja in den meisten Fällen nicht nach einem Standard-Rezept, sondern wird es mit selbst angepassten Einstellungen sorgfältig entwickeln. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob z.B. der Schwarzwert 100%ig korrekt ist oder nicht - den wird man eh manuell korrigieren.

Begründung 2 (jetzt komme ich wirklich auf das eigentliche Thema des TO zurück): Wenn direkt die Kamera DNG erzeugt, dann hat der Kamerahersteller sowieso alle Fäden in der Hand, die korrekten Metainformationen inklusive Profile im DNG einzubetten. Man muss sich dann nicht mehr darauf verlassen, dass ein Adobe-DNG-Konverter alle Informationen aus einem .CR2 korrekt in das DNG überträgt.

Und noch zu den .XMP-Dateien bzw. den dauernden Änderungen am DNG bei XMP-Updates (@******************): Das ist meiner Meinung nach kein Problem von DNG an sich, sondern das Problem liegt in der Weigerung von Adobe, XMP-Sidecars für DNG zu unterstützen. Prinzipiell wäre das ja möglich.

Ich hoffe, dass diese meine bescheidwissenschaftlichen Betrachtungen dem einen oder anderen weitergeholfen haben

 

[GymfanDE]

Wenn direkt die Kamera DNG erzeugt, dann hat der Kamerahersteller sowieso alle Fäden in der Hand, die korrekten Metainformationen inklusive Profile im DNG einzubetten.

Wunderschön gesagt und auch so schon seit Jahren problemlos aus der DNG-Spec zu lesen.

Aber auch das führt max. dazu, dass die in DNG standardmässig definierten Paramerter von jedem beliebigen DNG-fähigen Konverter gelesen und interpretiert werden können.

Auch DNG hindert den Kamerahersteller nicht, in einer herstellereigenen und nicht dokumentierten DNG-Erweiternug weitere, für seine Kamera und die Entwicklung der RAWs u.U. relevante Daten zu speichern.

Damit wäre man dann so weit wie schon vor ein paar Seiten von ****************** beschrieben, aber u.U. weit genug für wolff:
man könnte die DNGs mit jedem DNG-fähigen Konverter zwar entwickeln, für optimale Ergebnisse ist aber weiterhin der von Hersteller auf seine DNG-Erweiterungen angepasster Konverter nötig.

Und falls die Aussage von Thunderclap stimmen sollte (habe ich hier zum erstenmal gelesen) dann würde einem DNG bei neuen Kameras auch für die schnelle Anzeige nichts bringen.

Gruss Bernhard

 

[Hafer]

Ich habe jetzt mal den im libraw Artikel angegebenen Vergleich nachgebastelt.

These: Eine Wandlung von CR2 nach DNG verursacht Informationsverlust in der Bildinformation.

Versuchsaufbau: Schieße ein Foto in RAW (Canon 400D), konvertiere nach DNG (Version 6.1), entwickle beide mit CS5 unter gleichen Einstellungen und bilde die Differenz aus den Ergebnissen (auch mit CS5).

Raus kommt ein tiefrabenschwarzes Bild. Das bedeutet, dass entweder keine Bildinformationen verloren gehen, oder die Unterschiede so unwesentlich sind, dass sie durch den Versuchsaufbau nicht sichtbar gemacht werden konnten, oder die vermeintlich verlorengegangene Informationen ohnehin nicht vom eingesetzten Converter zum Entwickeln der Bilder herangezogen werden.

Im Ergebnis ist das sogar völlig egal. Es ist also, wie ich es weiter oben bereits vermutet hatte: Wenn ich den Raw Converter von Adobe zum entwickeln der CR2 verwende und den DNG-Converter von Adobe zum konvertieren CR2 nach DNG, dann ist das Ergebnis identisch. Und das ist, was zählt.

In dieser Konstellation ist die postulierte These also falsch. Gut für mich, denn genau das ist mein workflow

Gruß,
Hafer

PS: Es ist mir klar, dass dieser Versuchsaufbau nichts zur Eignung DNG zu Archivierungszwecken sagt (in dem Punkt bin ich ohnehin längst katholisch), und ebenfalls nichts zu Auf- oder Abwärtskompatibilitäten in der Evolution des DNG-Formates (aber das ist ohnehin nicht Eigenschaft des Formates, sondern Eigenschaft der eingesetzten Converter und also durch DNG gar nicht beeinflussbar).

 

[VisualPursuit]

These: Eine Wandlung von CR2 nach DNG verursacht Informationsverlust in der Bildinformation.

Richtig, das ist so. Die Konvertierung mit Tools von Drittherstellern
allgemein liefert (meiner Ansicht nach) schlechtere Ergebnisse als
Canons DPP.

Dabei ist es egal ob ich das Ergebnis bei der Wandlung zu DNG
versaue und es dann zu einem Nutzformat konvertiere oder ob
ich Versauen und Konvertieren mittels ACR in einem Schritt
erledige.

Mal ganz abgesehen davon dass ich nie auf die Idee käme mein
Original CR2 wegzuwerfen. Doppelte Datenmenge? Nein Danke....

 

[Gast_99693]

Richtig, das ist so. Die Konvertierung mit Tools von Drittherstellern allgemein liefert (meiner Ansicht nach) schlechtere Ergebnisse als Canons DPP.

Mag sein, aber darum ging es im doch Versuch von Hafer überhaupt nicht

Wandlung zu DNG

Genaugenommen ist es keine Wandlung. Die Mosaikdaten werden unverändert in das DNG übernommen. Probleme machen wenn überhaupt nur die Metadaten, d.h. wie sie vom Original-RAW in die standardisierten DNG-Metadaten übernommen werden.