Canon Colour-Science über die Jahre...

[Andreas Jöhren]

Ich rede vom Video das gelöscht wurde.... du auch?
Und du hast schon mitbekommen das die großen Unterschiede Mit LED Beleuchtung waren weil es diese zum Zeitpunkt einer 5D,5DII noch nicht gab?

Ich kenne das letzte Video, was hier verlinkt ist. Warum ist das Alte denn gelöscht worden?

Und vielleicht wurde deswegen auch ein Video gelöscht, weil der Effekt dann doch gar nicht sooo groß war?

Vielleicht deswegen. Und nein ich kenne das gelöschte Video nicht. Man kann ja jetzt lange darüber streiten und nur die Eingeweihten können dann weiter reden. Oder man macht einen Vergleich damit, man wieder ne Basis für weitere Diskussionen hat. Was ist dir lieber?

 

[Andreas Jöhren]

Jetzt bin ich aber aufgrund des Artikels hier und den Bildes OOC verwirrt.

Kamera 5D mit LED Dauerlicht. Sogar bei eine Workshop von K&G entstanden. Und mit ganz normalen Hauttönen.


Hier geht es zum Artikel.

Dessousfotos im Studio mit Dauerlicht? – Was geht? › Martin Behrsing

Foto © Martin Behrsing Hallo liebe Blogleser_innen, schön, dass ihr wieder mal rein schaut. Heute nur ein kurzer Beitrag.

www.martin-behrsing.de

 

[grundstoffkonzentrat]

Meine 2 Cents:

• Das (neue, inzwischen gelöschte) Video habe ich leider nur unterwegs auf dem Smartphone gesehen. Bevor ich es zu Hause auf dem kalibrierten Monitor angucken konnte, war es schon weg. Auf dem Smartphone jedenfalls konnte ich bei den Farben der Beispielbilder, anhand derer man angeblich so deutlich die Änderungen über die Kameragenerationen sehen konnte, außer etwas verschiedener Helligkeiten keine Unterschiede erkennen. (Ich meine nicht den Vergleich bei schlechtem LED-Licht, bei dem die alten Kameras Grütze produziert haben.) Vielleicht sind meine Augen dazu nicht geeignet, oder vielleicht hätte ich am Monitor noch was gesehen. Aber mein Eindruck ist, dass es sich hier um Nuancen handelt.
• Wir reden hier ja nicht von den JPEG-Engines in den Kameras, sondern immer von RAW-Entwicklung am Rechner, oder? Dann ist mir aus technischer Sicht nicht klar, wie man dann auf Unterschiede der Kameras schließen will. Ich habe die Rohdaten des Sensors, die natürlich von diesem abhängen. Dann berechne ich daraus auf nicht-triviale Art (also mehr als einfache Interpolation oder lineare Umrechnung der Farbwerte) die Werte der finalen Bildpixel. Und diese Berechnung kann ich nahezu beliebig anpassen. Wenn ich genau die gleiche Berechnung auf Bilder von verschiedenen Sensoren anwende, sind die Ergebnisse unterschiedlich - weil ja die Eingangsdaten unterschiedlich sind. Aber das heißt doch nicht, dass ich nicht durch Anpassung der Berechnung aus den unterschiedlichen Rohdaten das gleiche Ergebnis erhalten kann. Das würde ich sogar für sehr wahrscheinlich halten. Das geht mir in dem Video und in der Diskussion irgendwie zu sehr unter: Welche Einstellungen werden denn bei der RAW-Entwicklung verwendet? "Naja, das Profil für die jeweilige Kamera."? Dann werden die Unterschiede zwischen den Kameras wohl eher aus den unterschiedlichen Profilen kommen als von den Kameras. Was ich sagen will: Die Sensoren liefern immer Werte für Rot, Grün und Blau. Wie das im finalen Bild aussieht, hängt doch davon ab, wie ich dieses finale Bild berechne. Dass ich mit den einen Rohdaten durch Berechnung ein Ergebnis erzielen kann, dass ich durch eine egal wie angepasste Berechnung aus den anderen Rohdaten niemals bekommen kann, halte ich für unwahrscheinlich. (Bezogen auf Farbnuancen im vom Sensor sauber abgebildeten Bereich. Dass es gravierende Unterschiede im Rauschverhalten und der Dynamik der Sensoren gibt, steht außer Frage.)
• Es wurde schon festgestellt, dass das Objektiv auch einen Einfluss hat. Einen noch viel größeren hat doch das Licht. Ich habe mal versucht, einen groben Vergleichstest der JPEG-Engines verschiedener Kameras zu machen. Während ich die Kameras auf dem Stativ gewechselt habe, hat sich jeweils eine andere Wolke vor die Sonne geschoben - und alles sah anders aus. Wenn man also für einen Vergleich von Nuancen in den Farben nicht exakte Laborbedingungen nimmt, sondern etwa Fotos unter freiem Himmel (selbst wenn nur wenig Zeit dazwischen ist), kann man auf alles mögliche schließen, aber sicher nicht auf Unterschiede zwischen den Sensoren.
• Die zwischenzeitlich hier getätigte Aussage: "Da sieht man mal, dass bei den Sensoren kaum eine Entwicklung stattgefunden hat.", halte ich für völlig unbegründet. In dem Bereich, den wir hier vergleichen (siehe letzter Punkt), dürfte sich wenig verändert haben: Wenn der Sensor einer 5D in dem Setting (ausreichend Licht - also geringe ISO-Stufe, wenig Bewegung im Bild, keine zu hohen Kontraste, ...) saubere Werte für Rot, Grün und Blau liefert, was genau soll der Sensor einer R6II denn noch anders machen? (Von der Auflösung mal abgesehen, aber darum geht es ja hier nicht.) Die Weiterentwicklung der Sensoren drückt sich darin aus, in welchen Bereichen und Szenarien er noch ausreichend saubere Werte liefern kann. High-ISO, Dynamik, Auslesegeschwindigkeit für DP-AF und elektronischen Verschluss, überhaupt DP-AF, ... Da hat sich extrem viel getan.

 

[CR6]

Ich kenne das was hier verlinkt ist. Warum ist es denn gelöscht worden?

Frag das doch Krolop und Gerst.

Was ist dir lieber?

Beim Thema zu bleiben wie sich die Kameraentwicklung im Laufe von 20 Jahren verändert hat.
PS: ich habe das Gefühl das manche Canon User sich hier auf den Schlips getreten fühlen, hättest du das Video gesehen, dann hättest du auch mitbekommen das dies auch die anderen Hersteller betrifft, aber der Ersteller hat seine 6 Canon Kameras noch heute und konnte daher den Test machen.

 

[grundstoffkonzentrat]

Kühne Behauptung: Man nehme

• ein (in der Kamera oder am Rechner mit irgendeinem Profil) fertig entwickeltes Foto einer 5D und
• die RAW-Daten eines Bildes, das unter exakt gleichen Bedingungen mit einer anderen Kamera entstanden ist.

Ich gehe davon aus, dass man es hinbekommt, dass das aus den RAW-Daten der anderen Kamera entwickelte Bild auch in den hier diskutierten Nuancen exakt gleich aussieht wie das aus der 5D. Wenn das nicht so ist, hat man die Berechnung noch nicht genau genug angepasst.

 

[Andreas Jöhren]

Beim Thema zu bleiben wie sich die Kameraentwicklung im Laufe von 20 Jahren verändert hat.

Ich habe nie bestritten, dass es nicht zu irgendwelchen Veränderungen gekommen ist. Aber so krass wie es dargestellt wird, ist es eben dann doch nicht. Ihr haltet irgendein gelöschtes Video als "Heiligen Gral" hoch, um zu sagen, dass sich ja alles so dolle verändert hat. Ich bin beim Thema geblieben und habe Beispiele gebracht. Und nun?

 

[Gelöschtes Mitglied 517462]

Ich gehe davon aus, dass man es hinbekommt, dass das aus den RAW-Daten der anderen Kamera entwickelte Bild auch in den hier diskutierten Nuancen exakt gleich aussieht, wie das aus der 5D. Wenn das nicht so ist, hat man die Berechnung noch nicht genau genug angepasst.

Genau das habe ich vor ein paar Tagen mit den ISO 100 Testchartbildern (5D und Nikon Z6II)von Dpreview versucht.
Bisher gelang es mir nicht, die gleichen Farben zu reproduzieren. Ich vermute, dass es auch mit einer anderen Canon so nicht funktioniert.

 

[Gelöschtes Mitglied 517462]

Bezüglich des noch vorhandenen Videos

Zitate von Usern und Krolop:

"Guckt mal, ob das in DPP auch so unterschiedlich ist."
Krolop: "Ist es..."

"Warum nicht bei allen Kameras das selbe EF Objektiv? Auch Objektive können das Bild färben. Habt ihr mal EF gegen RF verglichen?"
Krolop:
"Ja, haben wir. Haben sogar ein Sigma extra dafür geholt. Gleiches Ergebnis... Haben sozusagen mit dir und deinem Kommentar gerechnet"
Auf einen anderen Kommentar
Krolop:
"Wir haben Drumherum noch vielviel mehr getestet.."

 

[Andreas Jöhren]

Bezüglich des noch vorhandenen Videos

Zitate von Usern und Krolop:

"Guckt mal, ob das in DPP auch so unterschiedlich ist."
Krolop: "Ist es..."

"Warum nicht bei allen Kameras das selbe EF Objektiv? Auch Objektive können das Bild färben. Habt ihr mal EF gegen RF verglichen?"
Krolop:
"Ja, haben wir. Haben sogar ein Sigma extra dafür geholt. Gleiches Ergebnis... Haben sozusagen mit dir und deinem Kommentar gerechnet"
Auf einen anderen Kommentar
Krolop:
"Wir haben Drumherum noch vielviel mehr getestet.."

Was ist denn dann bei denen Falsch gelaufen. Denn in dem von mir verlinkten Artikel ist ja eben genau eine 5D mit LED Dauerlicht verwendet worden. Ich sehe da aber nicht diesen krassen Rotstich wie in dem Video. Also irgendwas müssen die Jungs da wohl mächtig falsch gemacht haben, denn es scheint in der Praxis, keine Rolle zu spielen. Und ich kann mir nicht vorstellen, das keine DSLR Kameras mehr bei LED Dauerlicht eingesetzt werden. Dafür gibt es einfach zu viele.

Für mich liegt der Fehler daher bei K&G.

Aber mal weg von dem Video. Wie sind denn deine Erfahrungen so über Kameragenerationen hinweg. Hast du da auch was festgestellt?

 

[grundstoffkonzentrat]

Was ist denn dann bei denen Falsch gelaufen. Denn in dem von mir verlinkten Artikel ist ja eben genau eine 5D mit LED Dauerlicht verwendet worden. Ich sehe da aber nicht diesen krassen Rotstich wie in dem Video. Also irgendwas müssen die Jungs da wohl mächtig falsch gemacht haben, denn es scheint in der Praxis, keine Rolle zu spielen.

LED ist doch nicht gleich LED. Es gibt extrem viele verschiedene Arten mit ganz unterschiedlichen Spektren. Und das zu einem Zeitpunkt. Zusätzlich kann eine LED-Lampe noch (z.B. mit der Netzfrequenz) flackern - und das nicht nur in der Helligkeit, sondern sie kann auch noch die Farben über einen Zyklus verändern.
Die im verlinkten Artikel verwendete LED-Beleuchtung wird wohl eine dafür gedachte, hochwertige sein. (Also mit vernünftigem Spektrum und flackerfrei.) Dann ist das für eine 5D auch kein Problem. Neue Kameras kommen auch (bis zu einem gewissen Grad) mit wild flackernden LEDs mit komischem Spektrum klar.

 

[Gelöschtes Mitglied 517462]

Aber mal weg von dem Video. Wie sind denn deine Erfahrungen so über Kameragenerationen hinweg. Hast du da auch was festgestellt?

Ja, habe ich, allerdings würde das zu OT führen, weil ich Nikon Kameras benutze.

 

[Gelöschtes Mitglied 517462]

Die im verlinkten Artikel verwendete LED-Beleuchtung wird wohl eine dafür gedachte, hochwertige sein.

Im Video sagt Krolop, dass er eine LED-Beleuchtung benutzt, die 2000-3000€ gekostet hat.

 

[grundstoffkonzentrat]

Im Video sagt Krolop, dass er eine LED-Beleuchtung benutzt, die 2000-3000€ gekostet hat.

Den Zusammenhang weiß ich jetzt nicht. Grundsätzlich spricht ein hoher Preis heuristisch für Qualität, ist aber kein Beweis. Und: Es kommt auf den Zweck an. Wenn das z.B. eine Deckenbeleuchtung ist, ist sie vielleicht hochwertig und für den Zweck super geeignet - aber für Fotos nicht unbedingt.
Wie auch immer: LEDs sind sehr unterschiedlich. Wenn in einem Video (oder Artikel) die 5D mit einer LED-Beleuchtung super performt, im anderen gar nicht, heißt das nicht, dass einer davon Unrecht oder einen Fehler gemacht hat. Das kann einfach jeweils so sein.

 

[Andreas Jöhren]

Aber dann veröffentliche ich kein Video davon von "Fehlern der alten DSLR bei LED", wenn jede LED möglicherweise andere Ergebnisse liefert. Jedenfalls wissen wir nicht, woran es liegt. Ich persönlich finde die Ergebnisse sind keine Basis, um auf irgendein Color Science an Canon zu zweifeln. Denn was ich an Canon Kameras kenne, waren diese immer super, was die Farben angeht.

 

[grundstoffkonzentrat]

Aber dann veröffentliche ich kein Video davon von "Fehlern der alten DSLR bei LED", wenn jede LED möglicherweise andere Ergebnisse liefert.

Naja, die Aussage ist: Wenn die (LED-)Beleuchtung herausfordernd ist (Spektrum, Flackern, ...), dann kommt eine aktuelle Kamera damit deutlich besser klar, während es bei älteren eher zu Problemen führt. Das dürfte auch so richtig sein.

Ich persönlich finde die Ergebnisse sind keine Basis, um auf irgendein Color Science an Canon zu zweifeln. Denn was ich an Canon Kameras kenne, waren diese immer super, was die Farben angeht.

Nach meinem Verständnis wurde das im Video ja auch gar nicht anders behauptet, bzw. nicht gezweifelt. Die Aussage war: Es gibt bei allen Kameraherstellern eine Entwicklung/Veränderung der Farbabbildung über die Zeit.

 

[Stefanmeier]

• Man nehme

• ein (in der Kamera oder am Rechner mit irgendeinem Profil) fertig entwickeltes Foto einer 5D und
• die RAW-Daten eines Bildes, das unter exakt gleichen Bedingungen mit einer anderen Kamera entstanden ist.

Ich gehe davon aus, dass man es hinbekommt, dass das aus den RAW-Daten der anderen Kamera entwickelte Bild auch in den hier diskutierten Nuancen exakt gleich aussieht wie das aus der 5D. Wenn das nicht so ist, hat man die Berechnung noch nicht genau genug angepasst.

Das ist doch genau die entscheidende Frage. Wenn das wirklich geht, können wir uns die Diskussion hier sparen.

Die Bilder kann ich machen, das ist kein Problem. Hab gerade die 5D Mark i und ii zu Hause zum testen sowie eine 70D und die Fuji X-S10. Du kriegst die RAW zum bearbeiten und sie sollen am Ende so aussehen wie das Bild der 5D.

Heute habe ich mit Stativ mal die gleiche Szene mit den gleichen Einstellung mit allen 4 Kameras fotografiert, und die modernste Kamera (X-S10) hat haushoch verloren - ein ganz unangenehmer "Grünstich" sowie sehr "matte", leblose Farben. "Gewinner" waren die 5D Classic (ziemlich eindeutig) und die 70D, die sich überraschend gut geschlagen hat.

Ich habe nie bestritten, dass es nicht zu irgendwelchen Veränderungen gekommen ist. Aber so krass wie es dargestellt wird, ist es eben dann doch nicht

Ich verstehe dich nicht ganz - sorry! Du hattest niemals eine 5D Mark 1, niemals eine 5D Mark 2, niemals eine 6D - und genau um diese drei dreht sich der ganze Thread: sind diese 3 Kameras irgendwie "speziell" in der Farbgebung in den RAWs und haben sie mehr Charakter und schönere Ergebnisse in den unbearbeiteten RAWs als moderne DSLMs (Canon oder sonst ein Hersteller)? - Woher willst du also wissen, wie "krass" die Unterschiede sind, wenn du alle 3 Kameras nicht kennst?

Da ich das nicht vergleichen konnte und die letzten 20 Jahre Kamera-Entwicklung nicht "live" miterlebt habe, finde ich die Erfahrungen der Benutzer hier im Forum, die das direkt vergleichen können, sehr interessant.

Meine bisherigen Erfahrungen sind die, dass die moderne Fuji gegen die "alten" Canon-Sensoren verliert, und zwar schon deutlich.

 

[grundstoffkonzentrat]

Du kriegst die RAW zum bearbeiten und sie sollen am Ende so aussehen wie das Bild der 5D.

Ich glaube, dass es technisch möglich ist. Ich habe nie behauptet, dass ich das kann - oder dass es einfach ist, das von Hand hinzukriegen.
Da ich Schwierigkeiten habe, den berühmten "Look" oder die Unterschiede in den Farben überhaupt zu sehen, bin ich wohl kein geeigneter Kandidat.
Interessant wäre es trotzdem.

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

Ich glaube, dass es technisch möglich ist

Wären hier nicht die LUT´s (look up tables) das Werkzeug der Wahl?

 

[Andreas Jöhren]

Ich verstehe dich nicht ganz - sorry! Du hattest niemals eine 5D Mark 1, niemals eine 5D Mark 2, niemals eine 6D - und genau um diese drei dreht sich der ganze Thread: sind diese 3 Kameras irgendwie "speziell" in der Farbgebung in den RAWs und haben sie mehr Charakter und schönere Ergebnisse in den unbearbeiteten RAWs als moderne DSLMs (Canon oder sonst ein Hersteller)? - Woher willst du also wissen, wie "krass" die Unterschiede sind, wenn du alle 3 Kameras nicht kennst?

Wer sagt denn das ich die nicht kenne? Nur weil ich sie nie besessen habe heißt das doch nicht das ich sie nicht kenne oder nicht sogar selber ausprobiert habe. In dem ersten Video von dir wird übrigens auch die 5DIII und 5DIV erwähnt die du ja auch nicht besitzt?
Also was soll das hier? Stattdessen bringst du noch ne Fuji mit ins Spiel. Die hat jetzt mit Canon Coloure jetzt wieviel zu tun? Nichts.
Ferner machst du hier einen Test den du toll beschreibt aber wo sind denn die Ergebnisse? Es sind Kameras die Bilder machen. Warum redest du über Ergebnisse aber zeigst sie nicht einfach?

Natürlich könnt ihr euch hier über die homöopathischen Unterschiede der verschiedenen Kameragenerationen weiter die Köpfe heiß reden und das Thema Objektive komplett außen vor lassen. Euer Ding. Aber warum wird das nicht mal mit Bildern untermauert?
Ich denke einfach ihr merkt selbst das der Unterschied einfach zu gering ist. Es mag ihn geben, aber es sind viele Einflüsse die da ne Rolle spielen.
Mein Fazit ist. 5D etc. tolle Geräte, tolle Bilder, ganz unbestritten, aber nichts magisches etc. Da die Einflussfaktoren Licht, welches Objektiv, RAW Converter und Bearbeitung den Charakter des Bildes machen und nicht die Kamera alleine.

Ich hatte lange das EF 85 1.2. Deren Bilder hatten rückblickend betrachtet einen sehr eigenen Look. Fast wie Analog aufgenommen. Und das an der 5D III und IV sowie der Canon R.
Das RF 85 1.2 ist da viel Digitaler. Schärfe auf den Punkt aber dennoch sehr cremiges Bokeh. Und deutlich AF zuverlässiger.
Daher der Unterschied liegt im Objektiv und nicht in der Kamera.

 

[grundstoffkonzentrat]

Wären hier nicht die LUT´s (look up tables) das Werkzeug der Wahl?

Wenn man davon ausgeht, dass da keine extremen Sprünge drin sind, ist man mit farbspezifischen Gradationskurven an LUTs ja schon ziemlich nah dran. Und die werden ja bei der RAW-Entwicklung genutzt. Aber grundsätzlich ja.