Canon 70-200L 2.8 IS USM Vergleich Version 1 & 2 ?

[joesac]

Selbst mit den 21 MP der 5D MK II kann man das 70-200 2,8 II nicht voll ausnutzen, an der 7D zeigt es deutlich mehr Details. Wie soll man es dann bitte mit 18 MP ausnutzen können?

Keine Ahnung, ob ich deine Frage richtig verstanden habe... Die 7D hat ja 18 MP...? Ist ja eigentlich auch ganz einfach:

Bei Sensoren mit geringem Pixelabstand (z.B. 7D) werden höher auflösende Linsen benötigt, um dieses Potential (viele viele viele Pixel...) auch ausnutzen zu können. Kameras mit gutmütigeren Sensoren (20D bis 40D, 5D, 1D, usw) tun es auch einfachere Linsen, ohne dass die BQ leiden würde.

Die Frage also, ob sich die IIer-Version lohnt, kann nur in Verbindung mit der zu benutzenden Kamera beantwortet werden. Für eine 7D lohnt es sich (wenn man bereit ist das Mehrgeld auszugeben). Für eine 5D eher nicht.

Grüssle
JoeS

 

[mad mike 1]

@joesac

So hab ich das bisher auch gesehen.

 

[fotoverliebt.de]

Ich vermute das als Antwort jetzt kommen wird das das 4er mir reichen wird?
(zumal ich mir um Blenden nie wirklich gedanken gemacht habe)

mit meinem aktuellen immerdrauf dem 15-85
mach ich auf Events (Partys) höchstens von Blende 5 auf 3 mal wenn was bringt, was die Blende mir aber jetzt definitiv bringt was ich ehrlich gesagt nochgarnet so genau

Ich würde empfehlen Dich wirklich erstmal mit der Wirkung der Blende zu beschäftigen und hinterher zu entscheiden, ob Du ein 2,8er oder 4,0er brauchst.
Willst Du Dich mit der Grundlage nicht beschäftigen, was darauf schließen lässt, dass die Automatik Arbeiten übernimmt, dann ist es wirklich egal, ob da 2,8 oder 4,0 oder 5,6 hinten steht ... dann kauf einfach das, was der Geldbeutel hergibt und woran Du Spaß hast.
Dann kommts auf die minimalen Unterschiede zwischen einem 70-200 2,8 I oder II aber auch nicht an...
Mit der Blende bestimmst Du in vielen Situationen maßgeblich die Bildwirkung und sie macht oft den Unterschied, ob ein Bild noch möglich ist oder nicht ...
Lässt man diesen wesendlichen Einstellungsparameter weg, dann muss man sich überlegen und die Frage gefallen lassen ... Ist 3000€ Fotoausrüstung zum knipsen sinnvoll.

Wenn Du in der Nähe wohnst, kann ich Dir gern im kommenden Frühjahr ein wenig zur Blendenwirkung persönlich zeigen ....
Ansonsten kann man sich für billig Geld ein 50/ 1,8 kaufen und damit wirklich gut sichtbar machen, was über die Blende alles machbar ist ...

Viel Spaß und Erfolg weiterhin

 

[SystemN]

...Kameras mit gutmütigeren Sensoren...

oh je

 

[joesac]

oh je

Was ist?

 

[chickenhead]

Die Frage also, ob sich die IIer-Version lohnt, kann nur in Verbindung mit der zu benutzenden Kamera beantwortet werden. Für eine 7D lohnt es sich (wenn man bereit ist das Mehrgeld auszugeben). Für eine 5D eher nicht.

Gut, das ich genau das schon in Post 4 geschrieben habe

 

[Spacemarine2009]

Keine Ahnung, ob ich deine Frage richtig verstanden habe...

Ich vermute schon, aber zur Sicherheit nochmal etwas eindeutiger: Ich fotografiere z.B. ein Tier aus einer bestimmten Entfernung, beide Male mit dem gleichen Objektiv bei der gleichen Brennweite. Mit der 7D erkenne ich aufgrund ihrer höheren Pixeldichte deutlich mehr Details des Tiers als mit der 5D MK II. Dies zeigt, dass in den Lichtstrahlen des Objektivs mehr nützliche Informationen enthalten sind, als die 5D MK II extrahieren kann. Folglich kann die 5D MK II das Potential des Objektivs nicht voll ausschöpfen.

 

[chickenhead]

Ich fotografiere z.B. ein Tier aus einer bestimmten Entfernung, beide Male mit dem gleichen Objektiv bei der gleichen Brennweite. Mit der 7D erkenne ich aufgrund ihrer höheren Pixeldichte deutlich mehr Details des Tiers als mit der 5D MK II. Dies zeigt, dass in den Lichtstrahlen des Objektivs mehr nützliche Informationen enthalten sind, als die 5D MK II extrahieren kann. Folglich kann die 5D MK II das Potential des Objektivs nicht voll ausschöpfen.

Der Vergleich hinkt aber etwas. Mit der 7d erhälst du ja durch den anderen Sensor einen anderen Bildauschnitt. Du müsstest also mit der 5er dementsprechend näher ran gehen um den gleichen Auschnitt zu bekommen. Und erst dann kannst du die Details vergleichen

 

[joesac]

Gut, das ich genau das schon in Post 4 geschrieben habe

Wir beide wissen, dass die Antwort auf die Grundfrage alleine in diesem Forum schon x-mal beantwortete wurde...

Aber ich hatte die Frage wirkich nicht verstanden... Im Nachhinein ist mir klar, dass bei der Fragestellung der Pixelpitch komplett aussen vor gelassen wurde.

Grüssle
JoeS

 

[Spacemarine2009]

Der Vergleich hinkt aber etwas. Mit der 7d erhälst du ja durch den anderen Sensor einen anderen Bildauschnitt.

Ja sicher. Aber wenn wir einen KB-Sensor mit der Pixeldichte der 7D hätten, würden wir damit mehr Details als mit der jetzigen 5D MK II erkennen können. Folglich ist es sinnvoll, die Pixeldichte zu erhöhen um das Objektiv besser ausnutzen zu können. Mehr sollte der Vergleich gar nicht sagen.

@josac:

Ich habe mich aus Versehen nicht eindeutig ausgedrückt, da ich nicht dazu gesagt haben, welche 18 MP ich meine. Ist mir gerade aufgefallen als du mich zitiert hast. Daher nochmal korrekt:

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Selbst mit den 21 MP der 5D MK II kann man das 70-200 2,8 II nicht voll ausnutzen, an der 7D zeigt es deutlich mehr Details. (Bei gleicher Perspektive) Wie soll man es dann bitte mit einem KB-Sensor mit 18 MP ausnutzen können?
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[joesac]

Ja sicher. Aber wenn wir einen KB-Sensor mit der Pixeldichte der 7D hätten,

Also rund 40 MP...

würden wir damit mehr Details als mit der jetzigen 5D MK II erkennen können. Folglich ist es sinnvoll, die Pixeldichte zu erhöhen um das Objektiv besser ausnutzen zu können. Mehr sollte der Vergleich gar nicht sagen.

Im Grunde bedeuted dies, dass auch die Pixel kleiner werden. Und dies führt dazu, dass die Lichtempfindlichkeit schlechter wird, da pro Pixel weniger Licht auftrifft. Dies muss dann duch Signalverstärkung ausgeglichen werden, was irgendwann zu zu starkem Qualitätsverlust führt... Und deswegen gibt es die verschiedenen Modelle: eine 7D z.B. wegen hoher Detailgenauigkeit, hohe Performance, eine 5D z.B. wegen besserer Lichtempfindlichkeit, besserer Freistellungmöglichkeiten, usw...

Grüssle
JoeS

 

[Spacemarine2009]

Im Grunde bedeuted dies, dass auch die Pixel kleiner werden. [...] was irgendwann zu zu starkem Qualitätsverlust führt...

Meiner Meinung nach ist das ein modernen Märchen, das man jedem Foto-Forum liest. Ich habe vor kurzem einen Thread gestartet um genau dieser Geschichte auf den Grund zu gehen. Es hat sich herausgestellt, dass niemand konkrete Belege kannte, um diese Behauptung zu beweisen. Falls du welche kennst, bitte dort posten!

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=939111

 

[joesac]

Meiner Meinung nach ist das ein modernen Märchen, das man jedem Foto-Forum liest. Ich habe vor kurzem einen Thread gestartet um genau dieser Geschichte auf den Grund zu gehen. Es hat sich herausgestellt, dass niemand konkrete Belege kannte, um diese Behauptung zu beweisen.

Da muss doch gar nix "bewiesen" werden?

http://www.sbig.de/universitaet/glossar-htm/f-w-capacity.htm

Kleinere Pixel haben einen kleineren Full Well Kapazitäts-Wert, als grössere Pixel. Alleine schon daraus lässt sich ableiten, dass kleinere Pixel selbstverständlich eine geringere Menge an Elektronen abbekommen, als grössere Pixel (ist ja irgendwie logisch, oder?).

http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor
"CCD-Bildsensoren bestehen aus einem Array lichtempfindlicher Fotodioden. Diese können rechteckig, quadratisch oder polygonal sein, mit Kantenlängen von 1,4 µm bis über 20 µm. Je größer die Fläche der Pixel, desto höher ist die Lichtempfindlichkeit und der Dynamikumfang des CCD-Sensors, desto kleiner ist aber, bei gleicher Sensorgröße, die Bildauflösung."

Hier gibts auch noch eine recht verständlichen Erklärung, Seiten 6-8:
http://www.security.honeywell.de/fi...ERN/Roadshow_2011/Kameras_Heitel_RoadShow.pdf

Falls du welche kennst, bitte dort posten!

Ganz ehrlich, ich habe in dem von dir genannten Thread noch nicht reingeschaut, aber wenn ich mir überlege, in welcher kurzen Zeit ich alleine mindestens 3 Seiten gefunden habe (5 Minuten), die das genannte Phänomen beschreiben, dann will ich nicht wissen, was dort grossartig diskutiert wird....

Grüssle
JoeS

P.S.: Ich merke übrigens jetzt erst, dass du meine Aussage verfälscht hast, in dem du beim Zitieren meine Aussage sinnentfremdend gekürzt hast:
Nicht die kleineren Pixel sorgen per se für einen Qualitätsverlust, sondern die dadurch irgendwann immer stärker notwendig werdende Signalverstärkung.

 

[Spacemarine2009]

Ganz ehrlich, ich habe in dem von dir genannten Thread noch nicht reingeschaut.

Das merkt man. Hättest du es getan, hättest du gesehen dass dort vor allem Masi1157 und Frank Klemm diskutieren. Die Leute, denen nicht nur von mir höchste Kompetenz beigemessen wird.

in welcher kurzen Zeit ich alleine mindestens 3 Seiten gefunden habe (5 Minuten), die das genannte Phänomen beschreiben, dann will ich nicht wissen, was dort grossartig diskutiert wird....

Deine Quellen greifen aber allesamt zu kurz. Ich habe nie bestritten, dass ein kleinerer Pixel stärker rauscht. Dies ist physikalisch allein schon einmal aufgrund des "Photon Shot Noise" zwingend so, da gibt es keinen Weg drum herum. Dies bedeutet aber nicht, dass das resultierende Bild mit höherer Auflösung hinterher stärker rauscht, da es bei gleichem Betrachtungsabstand stärker verkleinert wird und somit das Rauschen durch Mittelwertbildung verringert wird. Diese beiden Effekte heben sich genau gegenseitig auf.

Zur Lektüre empfehle ich diese Seiten hier:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html

P.S.: Ich merke übrigens jetzt erst, dass du meine Aussage verfälscht hast, in dem du beim Zitieren meine Aussage sinnentfremdend gekürzt hast:
Nicht die kleineren Pixel sorgen per se für einen Qualitätsverlust, sondern die dadurch irgendwann immer stärker notwendig werdende Signalverstärkung.

Es war nicht meine Absicht, deine Aussage verfälscht wiederzugeben und ich kann auch bei nochmaligem Durchlesen nicht erkennen, was ich verfälscht habe. Kleinere Pixel erfordern immer eine höhere Verstärkung, da weniger Photonen eingefangen werden. Und durch diese höhere Verstärkung kommt es auch immer zu einem größeren Rauschen der einzelnen Pixel. Das sagt aber nichts über die Auswirkungen auf das gesamte Bild aus.

In diesem Thread hier geht es aber eigentlich um ein Objektiv, daher wäre es sinnvoll wenn wir die Rauschdiskussion an anderer Stelle fortführen.

 

[joesac]

Dies bedeutet aber nicht, dass das resultierende Bild mit höherer Auflösung hinterher stärker rauscht, da es bei gleichem Betrachtungsabstand stärker verkleinert wird und somit das Rauschen durch Mittelwertbildung verringert wird. Diese beiden Effekte heben sich genau gegenseitig auf.

Ja gut, das ist ja auch erstmal nur eine These, nich...?

Zur Lektüre empfehle ich diese Seiten hier:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html

Ja nu..., habs nur überflogen. Erinnert mich irgendwie an eine Aussage (war das sogar hier im Forum?), bei denen der "relative" Signalrauschabstand vieler Kameras nahezu identisch war. Vor allem interessant zwischen 7D und 5DII, der Wert war glaube ich identisch...

ich kann auch bei nochmaligem Durchlesen nicht erkennen, was ich verfälscht habe.

Ich hatte nicht geschrieben, dass kleinere Pixel zu Qualitätsverlusten führen können, sondern die eventuelle Signalverstärkung.

Kleinere Pixel erfordern immer eine höhere Verstärkung,

Eben nicht, es kann ja auch mal hinreichend genug Licht zum Fotografieren geben, sodass eine Signalverstärkung nicht nötig wird. Die Schwelle, an dem auf grund von wenig Licht eine Verstärkung einsetzt, ist halt bei kleineren Pixel etwas schneller erreicht, als bei grösseren Pixel.

Aber die Sache mit dem "auflösungsbereinigtem" Vergleich des SNR ist schon ziemlich interessant...

Grüssle
JoeS

 

[JeNeu]

Entscheidungshilfethread 70-200

 

[chickenhead]

Ich möchte darum bitten, das nun auf das eigentliche Thema zurückgekommen wird. Es geht hier um Objektive und nicht umd das Rauschverhalten einzelner Pixel. Darüber könnt ihr im besagten Thread diskutieren.

 

[ThreeD23]

http://the-digital-picture.com/Revi...meraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

die version ohne stabi steht immer noch sehr gut da.