Canon 1Ds III mit 22 MP?

[Hasifisch]

Interessant ist, dass laut ColorFoto (Aufstellung Kameras und Objektive) jede Linse bei der `besseren´ Kamera besser ist - und obwohl die 1Ds II ne grössere Pixeldichte hat als die 5D schneiden dort die gleichen Objektive wesentlich besser ab.

Wird wohl so sein, die habens ja gemessen

Diesen Effekt scheint es aber tatsächlich zu geben. Auch die c't hat mal davon berichtet, wenn ich mich richtig erinnere. Höhere Sensor-Pixeldichten brauchen zwar höhere Auflösungen seitens der Objektive, können aber durchaus auch bei mittelprächtigen Linsen noch ein Quentchen herausholen.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Interessant ist, dass laut ColorFoto (Aufstellung Kameras und Objektive) jede Linse bei der `besseren´ Kamera besser ist - und obwohl die 1Ds II ne grössere Pixeldichte hat als die 5D schneiden dort die gleichen Objektive wesentlich besser ab.

So erstaunlich ist das nicht. Das belegt nur, dass bei diesen Objektiven immer noch der Sensor der begrenzende Faktor bei der Auflösung ist. Früher wurden Objektive einfach ohne Kamera vermessen, da wurde das maximale Auflösungsvermögen des Objektivs bestimmt. Nach heutigen Messverfahren wird das Testergebnis jedes Objektivs auf das Niveau der verwendeten Kamera begrenzt.

Ich finde es bedauerlich, dass die klassischen Objektivtests zumindest in der seriösen und nachvollziehbaren Form, wie es z. B. beim Footomagazin gemacht wurde, aufgegeben wurden. So ist nur noch die Aussage möglich, was ein Objektiv an aktuellen Kameras leistet. Voraussagen über das Auflösungsvermögen an zukünftigen höher auflösenden Kameras sind so nicht mehr möglich.

 

[Mi67]

So erstaunlich ist das nicht. Das belegt nur, dass bei diesen Objektiven immer noch der Sensor der begrenzende Faktor bei der Auflösung ist. Früher wurden Objektive einfach ohne Kamera vermessen, da wurde das maximale Auflösungsvermögen des Objektivs bestimmt. Nach heutigen Messverfahren wird das Testergebnis jedes Objektivs auf das Niveau der verwendeten Kamera begrenzt.

Ich finde es bedauerlich, dass die klassischen Objektivtests zumindest in der seriösen und nachvollziehbaren Form, wie es z. B. beim Footomagazin gemacht wurde, aufgegeben wurden. So ist nur noch die Aussage möglich, was ein Objektiv an aktuellen Kameras leistet. Voraussagen über das Auflösungsvermögen an zukünftigen höher auflösenden Kameras sind so nicht mehr möglich.

Wahre Worte!

Bei Teleoptiken bekommt man wenigstens mit Telekonvertern noch einen Eindruck, wie das entsprechende Grundobjektiv an doppelter (14x-Konverter) bzw. vervierfachter Pixelzahl (2x-Konverter) im Bildzentrum spielen würde.

Die Technik der MTF-Vermessung ist ja nun wirklich seit Jahrzehnten Standard. Warum die "Testlabors" in diesem Punkt seltenst richtig ausgerüstet sind und messen, bleibt mir auch ein Rätsel. Ähnliches gilt für weitere wichtige Punkte: Farbfehler, Astigmatismus/Koma, Bildfeldebnung, Transmissionsspektrum, Verzeichnungsfunktion und Vignettierung. Immerhin werden noch die Streulichtempfindlichkeit und das Bokeh hie und da einer Prüfung unterzogen.

 

[Frank Klemm]

Bei Teleoptiken bekommt man wenigstens mit Telekonvertern noch einen Eindruck, wie das entsprechende Grundobjektiv an doppelter (1,4x-Konverter) bzw. vervierfachter Pixelzahl (2x-Konverter) im Bildzentrum spielen würde.

Ja.
Es gibt etliche Optiken, die an der 350D mit einem 2x Konverter spätestens bei Abblenden um eine Blendenstufe noch gut arbeiten. Das sind dann primäre Ortsfrequenzen des Objektivs um die 160 lp/mm. Oder 80 MP am Vollformat, zumindest in den zentraleren Regionen des Bildes.

Die Technik der MTF-Vermessung ist ja nun wirklich seit Jahrzehnten Standard. Warum die "Testlabors" in diesem Punkt seltenst richtig ausgerüstet sind und messen, bleibt mir auch ein Rätsel.

Auch die MTF-Messungen sind aber nicht aufd er Höhe der Zeit. Canon gibt sie für 10 und 30 lp/mm an, andere für 5, 10, 20 und 40 lp/mm (Zeiss, Leica). Man hat bei der Festlegung der Meßfrequenzen ignoriert, daß in den letzten 40 Jahren etwas passiert ist. Die 40 lp/mm findet man schon Ende der 60er Jahre bei Mittelformatobjektiven. Heutige Sesnoren sind aber um den Faktor 1,8 bis 3,6 kleiner und auch die Filme/Sensoren haben sich weiterentwickelt.

Sinnvoll wären IMHO heutzutage Messungen bei 5, 10, 14, 20, 28, 40, 56, 80, 112, 160 lp/mm.

 

[nipponichi]

Ich nicht. Vergeßt Ihr denn beim ganzen Auflösungswahn die Speicheranforderungen auf Karte und Rechner?

Da die Kapazität/Euro bei Flash und Festplatten wesentlich schneller steigt als die Auflösung, nämlich Verdoppelung alle 1-2 Jahre, ist das kein echtes Problem.

Wieder neue Linsen kaufen? Macht ja aus Sicht von Canon durchaus Sinn, aber ich betrachte meine Linsen im Gegensatz zum Body als Investition in die Zukunft.

Bei der optischen Qualitätssteigerung der neueren Linsen, bin ich mir nicht so sicher, ob da nicht doch irgendwann der Wunsch kommt, "upzudaten".

 

[Mi67]

Auch die MTF-Messungen sind aber nicht aufd er Höhe der Zeit. Canon gibt sie für 10 und 30 lp/mm an, andere für 5, 10, 20 und 40 lp/mm (Zeiss, Leica). Man hat bei der Festlegung der Meßfrequenzen ignoriert, daß in den letzten 40 Jahren etwas passiert ist. Die 40 lp/mm findet man schon Ende der 60er Jahre bei Mittelformatobjektiven. Heutige Sesnoren sind aber um den Faktor 1,8 bis 3,6 kleiner und auch die Filme/Sensoren haben sich weiterentwickelt.

Sinnvoll wären IMHO heutzutage Messungen bei 5, 10, 14, 20, 28, 40, 56, 80, 112, 160 lp/mm.

... wobei die 5 lp/mm eher eine Art fragwürdige Streulichtmessung wären, die in anderer Skalierung (90%-100%) dargestellt werden müsste. Ansonsten: ja, 10, 20, 30, 40, 60, 80, 120, 160 lp/mm wären eine nette Konstellation. Einmal in die Messkiste mit Doppelspalt-Lichtquelle eingespannt solte dies ja auch mit einem 20x oder 25x Luftobjektiv machbar sein (bildet ca. 1 mm des Zwischenbildes auf einem 20-25 mm langen Zeilen- oder Flächensensor ab). Damit könnte man noch bei ca. 2-4 lp/mm die MTF auf 1 normieren und dann schrittweise steigern. 5 lp/mm machen vielleicht weniger Sinn, da noch stark durch die Normierung begünstigt. Wenn die Lichtquelle saubere Signale für 160 lp/mm im Luftbild hergibt (was die Messapparatur stark vergrößert und optisch für lange Brennweiten gar nicht so trivial ist?), dann wird auf Sensorseite mit 8 lp/mm eine Pixeldichte von ca. 15 µm monochrom (fakultativ mit Spektralauftrennung in 2. Sensordimension) oder z.B. 5 µm mit speziell definierter Farbmaske (4-6 Spektralbereiche?) für gleichzeitige CA-Bestimmung hinreichen.

 

[E.S]

was kann ich mit 22MP das ich nicht auch mit 8MP kann? Die riesigen Werbeplakte werden doch in der Regel onehin mit Mittelformat Kammeras gemacht oder? und wann druckst du sonst etwas in dieser Grössenordnung?....

(Ja klar kannst du dann super cropen aber cropen ist nicht fotografieren )

 

[Oliver Montag]

was kann ich mit 22MP das ich nicht auch mit 8MP kann? Die riesigen Werbeplakte werden doch in der Regel onehin mit Mittelformat Kammeras gemacht oder? und wann druckst du sonst etwas in dieser Grössenordnung?....

(Ja klar kannst du dann super cropen aber cropen ist nicht fotografieren )

Hallo,

für Ausschnitte ist das schon sehr sehr fein mit 22 Mega

 

[Wickblau]

(Ja klar kannst du dann super cropen aber cropen ist nicht fotografieren )

Schöner Satz!

 

[Oliver Montag]

Schöner Satz!

Wenn auch Blödsinn... Nicht immer so extrem in eine Richtung denken...

 

[LeadToDeath]

(fast) jeder technische fortschritt ist ein gewinn, wer ihn nicht nutzt ist selbst schuld! - ich bin wirklich gespannt ob canon sich die d200 zu herzen nimmt und auch mal über was anderes als ihre chips nachdenkt oder ob sie sich dezent zurückhalten und in anderen berechen vorstoßen. eine 22mpx proficam wäre für mich derzeit leider nicht leistbar und ein kauf hoffnungslos übers ziel hinausgeschossen

 

[Mi67]

was kann ich mit 22MP das ich nicht auch mit 8MP kann? Die riesigen Werbeplakte werden doch in der Regel onehin mit Mittelformat Kammeras gemacht oder? und wann druckst du sonst etwas in dieser Grössenordnung?....

(Ja klar kannst du dann super cropen aber cropen ist nicht fotografieren )

Wär´ doch nicht schlecht, mit nur 3 leichten und lichtstarken Festbrennern einen Bereich von 20-200 mm oder mit 2 Zoompotiken den Bereich von 16-400 mm in hoher Qualität abdecken zu können.

Ich bekenne: ich crope gerne.

 

[Wickblau]

sorry for OT

Cropen zwecks Optimierung ja - ständiges massives Cropen hätte mEn mit Fotografieren nichts mehr zu tun,
zumindest für mich nicht, fände ich voll unsportlich und nur mehr faul-bequem,
keinerlei "Jagdinstinkt" mehr

 

[E.S]

mich stört halt vorallem die riesige Datenmenge die bei einer solchen hohen Auflössung entsteht. Und es gibt ja nun wirklich andere Technische Aspekte wo es sinnvoller wären sie zu verbessern. (Farbwiedergabe speziell S/W etc.)

 

[Frank Klemm]

Wär´ doch nicht schlecht, mit nur 3 leichten und lichtstarken Festbrennern einen Bereich von 20-200 mm ...

Dritte Wurzel aus 10 ist etwa 2,2.
Dir ist bewußt, daß Du in den Extremfällen 2 1/3 Blenden Lichtstärke verlierst und die Optiken einen um den Faktor 2,2 höhere Auflösung zumindest in den mittleren Bildbereichen bringen müssen?

Ich glaube, daß bei einer solchen Betriebsweise ein gutes Zoomobjektiv flexibler und qualitativ zumindest im oberen Bereich des Digitalzooms eine Festbrennweite in der Pfeife raucht.

Oder man versucht, mit der 20 mm/1,8-, 50 mm/1,4- und 100 mm/2,0- Festbrennweite nur die Bereiche 20-30 mm, 50-75 mm und 100-150 mm zu nutzen.

 

[Mi67]

Cropen zwecks Optimierung ja - ständiges massives Cropen hätte mEn mit Fotografieren nichts mehr zu tun,
zumindest für mich nicht, fände ich voll unsportlich und nur mehr faul-bequem,
keinerlei "Jagdinstinkt" mehr

Dreh´ am Zoom - wie unsportlich!
Für die maximale "Sportlichkeit" empfiehlt sich daher eine Kamera mit möglichst geringen Beschnittreserven (z.B. 4-6 MP Bayer oder 3,4 MP Foveon) und eine Tasche voll mit einer fein gestaffelten Festbrennweitenserie.

Ist doch klar, dass man vor dem bzw. im Moment der Aufnahme gestalten soll und will. Wenn ordentliche elektronische Sucher verfügbar wären, dann könnte man ja fakultativ auch gleich im Moment der Aufnahme digital zoomen (wäre das dann "sportlich" genug? ).

So lange bin ich aber mit meinen Pixelchen eigentlich auch recht zufrieden. Das Lamentieren, dass viele Pixel ach so schlimm wären, kann ich andererseits aber auch langsam nicht mehr hören. Sind denn die Kameras in ihren jeweiligen Entwicklungsschüben von 3 MP nach 6 MP (D30->D60), von 4 MP nach 8 MP (1D->1DII), von 6 MP nach 8 MP (10D->20D), von 8 nach 10 MP (350D->400D), von 11 MP nach 16 MP (1Ds->1DsII) nun wirklich schlechter geworden? Diese Reihen könnte man bei anderen Herstellern als Canon natürlich ganz genauso aufstellen. Klar wird man überlegen müssen, welche Pixelzahl an welcher Sensorfläche noch wem in welcher Anwendung wieviel bringt. In diesem Punkt werden die Hersteller aber auf genau eines hören: den Kundenwunsch! Stünde dem Megapixelhype ein echtes Noiseinferno gegenüber, so würde dies dem Wunsch nach feinerer Abtastung schon längst eine Grenze gesetzt haben.

Sollte eine Canon 1DsIII mit 22 MP, also der Pixeldichte einer 20D/30D/350D/D200/D80 kommen, dann wäre dies IMO sogar eher noch eine moderate Steigerung der Pixelzahl. 26-28 MP (Dichte der 400D/D2x) wären mutig, 30 MP und mehr wären immer noch nicht unvorstellbar. Die Frage ist weniger, ob es machbar wäre, sondern wo man das Produkt plazieren möchte. Eine "unified" 1DIII mit 22 MP an Vollformat, aber Vario-Crop bis 2x und dementsprechend 3-8 B/s wäre ein Reporter- und Sportfotografie-Geschoss, eine 1DsIII mit 30 MP und 2-3 B/s wäre eher ein Hasselblad-Opponent und für Fashion, Landschaft, Architektur und Studio optimiert.

 

[Mi67]

Dritte Wurzel aus 10 ist etwa 2,2.
Dir ist bewußt, daß Du in den Extremfällen 2 1/3 Blenden Lichtstärke verlierst und die Optiken einen um den Faktor 2,2 höhere Auflösung zumindest in den mittleren Bildbereichen bringen müssen?

Ja.

Ich glaube, daß bei einer solchen Betriebsweise ein gutes Zoomobjektiv flexibler und qualitativ zumindest im oberen Bereich des Digitalzooms eine Festbrennweite in der Pfeife raucht.

Wieder ja. Dafür raucht der jeweilige Festbrenner die Zooms am unteren Bereich in der Pfeife und das Ausrüstungsgewicht liesse sich auf unter 3 kg drücken.

Oder man versucht, mit der 20 mm/1,8-, 50 mm/1,4- und 100 mm/2,0- Festbrennweite nur die Bereiche 20-30 mm, 50-75 mm und 100-150 mm zu nutzen.

Das bleibt dann dem Händchen des Nutzers überlassen. Lassen wir einen digitalen 2-fach Zoombereich zu, dann wird ein 20/1.8 zum "Digitalzoom" mit 20-40/1.8-3.5. Das 50/1.4 mutiert zum "digitalen" 50-100/1.4-2.8, ein 100/2 deckt 100-200/2-4 ab. Die ganz Lichthungrigen nehmen statt des 100/2 entweder ein vorhandenes 85/1.2 oder ein noch zu konstruierendes 100/1.4 und haben damit 85-170/1.2-2.4 bzw. 100-200/1.4-2.8. Jetzt noch den Sensor stabilisieren (dies ginge bei so extrem lichtstarken und relativ kurzbrennweitigen Festbrennern wohl kaum) und fertig ist das Leichtbaukonzept. Da EVF genutzt wird, könnte nun entweder Deine früher vorgeschlagene 2- bzw. 3-Sensor-Lösung zum Tragen kommen oder die Optikkonstruktion für das erforderliche exzellente 20/1.8 bis nahe an den Sensor vorstossen.

 

[Frank Klemm]

mich stört halt vorallem die riesige Datenmenge die bei einer solchen hohen Auflössung entsteht. Und es gibt ja nun wirklich andere Technische Aspekte wo es sinnvoller wären sie zu verbessern. (Farbwiedergabe speziell S/W etc.)

Was sind riesige Datenmengen?

Ende 1999 habe ich den ersten MP3-Spieler mit 32 MByte Flash-Speicher gesehen. Mit 128 kbps waren damit 30 Minuten Musik speicherbar, mit 64 kbps waren es 60 Minuten.

Ende 2006 habe ich den ersten MP3-Spieler gesehen, der 8 GByte Flashspeicher hatte. Preis war ähnlich dem Modell aus dem Jahr 1999.

In 7 Jahren hat sich die Speicherkapazität um den Faktor 250 erhöht. Nehmen wir für die nächsten 7 Jahren mal nur den Faktor 60 an, dann liegen dann die Speicherkapazitäten (die heutzutage zwischen 2 und 8 GByte liegen) dann zwischen 128 GByte und 512 GByte. Rohdatenbilder zwischen 200 und 500 MByte würden dann keinen mehr jucken.

Sieht man 10 Jahre zurück, dann waren damalige Consumerkameras mit 1 MByte internem Flash ausgestattet, auf das man in der besten Qualitätsstufe 10 Bilder draufbekam (100 KByte pro Bild) und in der schlechtesten 50 Bilder (20 KByte pro Bild).

Aus damaliger Sicht sind heutige Bilder mehr als riesig. Typische Rawbilder sind ca. 10x so groß wie der damalige Speicher.

Auch wenn die Entwicklungsgeschwindigkeit mehrlich abflachen wird, dann sehe ich keine Probleme, Bayer-Bilder mit 100...200 MPixel oder Foveon-Bilder mit 3...7x 20...50 MPixel in 7 Jahren abzuspeichern.

Ich sehe eher ein Problem in Richtung PC-Backupverwaltung von Rohdatenbildern ...

 

[c1c2]

Ich sehe eher ein Problem in Richtung PC-Backupverwaltung von Rohdatenbildern ...

Ja, das ist bei den Leuten, die mit Videodateien umgehen, schon länger
ein Problem. Die Wechselmedien hinken gnadenlos hinterher.
Währen DVD-RAM bei Fotos ja als Backup noch unproblematisch ist,
sieht das hier anders aus.
Auch Blueray und Co sind jetzt schon zu klein und zu wenig sicher.

Man kommt in Zukunft nicht um große RAID-Systeme herum,
vor allem, weil man bei der Sicherung etwas flexibler ist als bei Wechelmedien.
Wenn Gigabit am Desktop Standard ist, bietet sich hier ein schöner,
zentraler Linux Server an, dessen Daten man regelmäßig extern sichert.

 

[Frank Klemm]

Wieder ja. Dafür raucht der jeweilige Festbrenner die Zooms am unteren Bereich in der Pfeife und das Ausrüstungsgewicht liesse sich auf unter 3 kg drücken.

Erfahrungsgemäß interessieren aber im praktischen Einsatz eher die Schwachstellen als die Stärken. Ausnahme ist vielleicht die exzellenten 20 mm-Aufnahmen für großformatige Panoramen.
Abr spätestens die schwache Performance bei 200 mm würde kaum noch jemanden zufriedenstellen. Okay, dann könnte man noch ein 200/2,8 ins Sortiment mit aufnehmen.

Für genauere Analysen müßte man vier Festbrennweiten und vier Zweifach-Zooms preslich wie abbildungstechnisch vergleichen.

Beispiele:
Zu konstruierende

• 20/1,8
• 40/1,4
• 85/1,4
• 200/2,8

gegen zu konstruierende

• 20-40/2,2-2,8
• 40-85/1,8-2,2
• 85-200/1,8-2,2
• 200-400/3,2-5

Die Zooms werden wahrscheinlich teurer, schwerer, aber in der Abbildungsleistung deutlich homogener sein.