Brett vorm Kopf - DOF: Crop vs. Vollformat

[Gast_194966]

Vergleichs-Bsp:
eine 5D mit 50mm, 1.8, Motivabstand 1m. DOF laut Berechnung = 4,06 cm
eine 20D mit 50mm, 1.8, Motivabstand 1m. DOF laut Berechnung = 2,57 cm

Das ist ja grad der Knackpunkt! Der größere Sensor führt bei gleicher Brennweite zu mehr Schärfentiefe. Nur die für den gleichen Bildwinkel nötige größere Brennweite kehrt den Effekt wieder um.

Aber gib Dich nicht mit diesen einspurigen Schärfentieferechnern ab, die rechnen nur die halbe Wahrheit, die aber pseudoexakt. Wenn Du partout rechnen willst, guck mal nach cBlur.


Gruß, Matthias

 

[Dusty]

Das ist ja grad der Knackpunkt! Der größere Sensor führt bei gleicher Brennweite zu mehr Schärfentiefe. Nur die für den gleichen Bildwinkel nötige größere Brennweite kehrt den Effekt wieder um.

Aber gib Dich nicht mit diesen einspurigen Schärfentieferechnern ab, die rechnen nur die halbe Wahrheit, die aber pseudoexakt. Wenn Du partout rechnen willst, guck mal nach cBlur.


Gruß, Matthias

Und genau das verstehe ich grad nicht. Wieso wird die Schärfentiefe um dem Cropfaktor im Verhältnis zum VF dividiert? Wenn ich Brennweite f habe und jeweils den gleichen Fokusabstand, dann müsste doch die Schärfentiefe dieselbe sein.

Also mir geht es weniger ums gleiche Motiv als um das rechnerische Ergebnis des DOF Masters.

 

[ManniD]

Wenn ich Brennweite f habe und jeweils den gleichen Fokusabstand, dann müsste doch die Schärfentiefe dieselbe sein.

Die Antwort steht bereits in dem Thread. klick mich

Du musst das Bild des Crops mehr vergrößern um auf die gleiche Ausgabengröße zukommen, hierdurch werden die Unschärfekreise mit vergrößert, somit weniger Schärfentiefe.

 

[Dusty]

Okay, ist das dann ne blöde Frage wenn ich wissen will bis zu welchem Zustand man von Schärfebereich spricht.
Das mit dem Vergrößerungsfaktor macht schon Sinn, aber ich dachte das DOF definiert sich nach der 100 % Ansicht. Denn wenn ich den DOF Master nach dem DOF frage, wo ist das die Bildgröße definiert... vll hab ich das besagte Brett vorm Kopf

 

[Dusty]

Oder kalkuliert der DOF Rechner mit der Auflösung des Sensors? Dann könnte ich mir das wieder etwas erklären, da dann die Sensorfläche und die Sensorauflösung Auswirkung auf die Schärfentiefe haben?..... kann aber auch wieder nicht sein, das 40D,50D und 60D als eine Auswahlmöglickeit vorkommen und hier hat man es ja mit unterschiedlicher Auflösung zu tun...

 

[Gast_165699]

Nein, weder die 100%-Ansicht noch verschiedene Sensorauflösungen spielen im DOF-Rechner eine Rolle - er gilt sogar für Analogfotografie. Verschiedene Kameramodelle sind zwar der Bedienungsfreundlichkeit halber angeführt, aber alle mit gleicher Sensorgröße führen auch zu gleichen Ergebnissen.

Die Bildgröße ist insofern definiert als dieser Rechner für jedes Sensorformat die gleiche standardisierte Bildausgabegröße und Standard-Bestrachtungsabstand sowie durchschnittliche Sehschärfe als Grundlage für die Berechnung annimmt. Dadurch kürzt sich die absolute Bildgröße quasi wieder raus.

Die zugrundeliegende Annahme ist ein zulässiger Zerstreuungskreis von 1/1500 der Bilddiagonale - kleinere Unschärfekreise sind bei den oben genannten Bildgrößen und -betrachtungsabständen von Normalsichtigen ohnehin nicht mehr erkennbar.

 

[Dusty]

Also dadurch versteh ich immernoch nicht, warum bei gleicher Brennweiter, gleicher Blende und Fokusdistanz die Schärfentiefe beim Crop entsprechend seines Faktors zum KB entsprechend geringer ist....???

 

[abacus]

Also dadurch versteh ich immernoch nicht, warum bei gleicher Brennweiter, gleicher Blende und Fokusdistanz die Schärfentiefe beim Crop entsprechend seines Faktors zum KB entsprechend geringer ist....???

Ist sie physikalisch nicht, jedoch ist die Skalierung zum Endprodukt mit einzubeziehen bzw. 1/1500 der Bilddiagonale sind die Parameter, die für das Ergebnis verantwortlich sind.


abacus

 

[Gast_165699]

Hmm, wie kann man es verdeutlichen; etwa auf diese Arten:

Ein bestimmtes Objektiv erzeugt bei bestimmeter Fokusdistanz und Blende auf dem Sensor Zerstreungskreise (= Unschärfe) bestimmter Größe, egal wie groß der Sensor im Ganzen ist. Ein Bild von einem kleinen Sensor (zB APS-C mit ca. 24 x 16 mm) muss nun stärker vergrößert werden als eines vom KB-Sensor (36 x 24 mm) um auf sagen wir Ausgabegröße 36 x 24 cm zu kommen: APS-C 15fach, KB nur 10fach; dadurch wird auch die Unschärfe bei APS-C im Verhältnis stärker vergrößert -> kleinere Schärfentiefe bei APS-C.

Oder, weniger mathematisch exakt:
50 mm sind an Kleinbild Normalbrennweite, an APS-C aber bereits Tele -> Teleobjektive haben geringere Schärfentiefe.

 

[Georgius]

Der Unscharf ist es wenn ein normalsichtiger Mensch aus dem Normalabstand (das ist Bilddiogonale) eine Unschärfe erkennen kann. Das ergibt eine Grenze von 1/1500 der Bilddiagonale. Dadurch ist es egal wie groß ausgearbeitet wird, wenn es kleiner wird muß man näher ran.
Nimm einmal ein Foto und schneide es um den Faktor1.6. Dann mußt du näher ran für den Normalabstand und erkennst mehr Unschärfe.

 

[rbtt]

Also dadurch versteh ich immernoch nicht, warum bei gleicher Brennweiter, gleicher Blende und Fokusdistanz die Schärfentiefe beim Crop entsprechend seines Faktors zum KB entsprechend geringer ist....???

Die Unschärfekreise müssten bei deinem Szenario gleich groß sein.

Allerdings sind die Bilder die du erzeugst beim Crop-Sensor um den Crop-Faktor kleiner. Was ist die Folge?

Entweder du vergrößerst das Cropbild um diesen Faktor mehr als das KB-Bild. Dann hast du auch die Unschärfekreise um diesen Faktor mehr vergrößert und Bereiche die beim KB-Bild noch als scharf wahrgenommen werden erscheinen am Crop-Bild nun nicht mehr scharf.

Oder du vergrößerst das Crop-Bild nicht stärker als das KB-Bild. Dann wird der Betrachter bei gleichem Betrachtungsabstand zwar dieselbe Tiefenschärfe wahrnehmen. Aber vermutlich wird der Betrachter näher an das kleinere Bild herangehen. Was ihm bei größerem Abstand gerade noch scharf erschien erscheint ihm nun unscharf.

Dehalb berücksichtigen die Schärfentiefe-Rechner ja den Betrachtungsabstand. Kleineres Bild = kleinerer Betrachtungsabstand.

 

[Gast_194966]

Der Unscharf ist es wenn ein normalsichtiger Mensch aus dem Normalabstand (das ist Bilddiogonale) eine Unschärfe erkennen kann. Das ergibt eine Grenze von 1/1500 der Bilddiagonale.

Und ich erkläre es mittlerweile längst damit, dass der normalsichtige Mensch etwas gerade noch als scharf erkennt (oder gerade schon als unscharf, die Grenze ist ja nur ein grober Richtwert), was 1/1500 der Betrachtungsentfernung groß ist. Zu 1/1500 der Bilddiagonale wird das eben dann, wenn ein Bild aus diesem "Normalabstand" betrachtet wird. Aber z.B. bei einem Passbild, das ja aus viel größerer Entfernung als der Bilddiagonale betrachtet wird, versagt der auf die Bilddiagonale Grenzwert, der auf den Betrachtungsabstand bezogene aber nicht.



Gruß, Matthias

 

[Dusty]

Auch wenn ich das immernoch sacken lassen muss, da ich davon ausgehe, dass bei 100 % ansicht auf dem PC die Darstellungsgröße/Kantenlänge bei nem 18 Megapix Bilder Crop 1,6 anders ist als 21 bei KB und das sich deswegen die Schärfentiefe nicht unterscheidet. ABER, wenn ich mich da nun mal drauf einlasse, bedeutet das doch, dass das ganze Gefasel von KB vs Crop in Sachen Freistellungsvorteil beim KB Unsinn ist....

 

[Gast_194966]

Auch wenn ich das immernoch sacken lassen muss, da ich davon ausgehe, dass bei 100 % ansicht auf dem PC die Darstellungsgröße/Kantenlänge bei nem 18 Megapix Bilder Crop 1,6 anders ist als 21 bei KB und das sich deswegen die Schärfentiefe nicht unterscheidet.

Es geht nicht um Pixel und 100%-Ansichten, sondern um gleich große Ausgabegrößen und gleiche Betrachtungsentfernungen.

ABER, wenn ich mich da nun mal drauf einlasse, bedeutet das doch, dass das ganze Gefasel von KB vs Crop in Sachen Freistellungsvorteil beim KB Unsinn ist....

Solange Du nicht weißt, wovon Du genau redest, solltest Du die Aussagen anderer nicht "Gefasel" nennen.



Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Hast du überhaupt eine Vorstellung davon was Schärfentiefe ist? Wie definierst du Schärfentiefe?

 

[Dusty]

Sorry "Gefasel" war da der falsche Ausdruck. Ist jetzt auch nicht so als würde ich das so abtun. Nur in Kombination mit eurer Erklãrung, die ich vermutlich nir falsch verstehe, relativiert sich dieser Vorteil doch dann?!

Ist mein Denkansatz, dass mich als Cropnutzer mehr die Schärfentiefe bei Vollansicht auf dem Bildschirm mehr interessiert als der Vergleich zwischen einem Cropkamerabild und das einer KB Kamera in gleicher Größe?!

 

[Gast_165699]

Sorry "Gefasel" war da der falsche Ausdruck. Ist jetzt auch nicht so als würde ich das so abtun. Nur in Kombination mit eurer Erklãrung, die ich vermutlich nir falsch verstehe, relativiert sich dieser Vorteil doch dann?!

Nein, der Vorteil - heißt: Kleinbild als größeres Sensorformat bietet geringere Schärfentiefe und größeres Freistellungsvermögen - bleibt bestehen:
nämlich dann, wenn man statt gleiche Brennweiten-Millimeter equivalente Brennweiten vergleicht.
Das heißt bei APS-C hat 50 mm denselben Bildwinkel wie ca. 80 mm an Kleinbild - dann kehrt sich das Verhältnis um und 80 mm Brennweite an Kleinbild hat geringere Schärfentiefe als 50 mm an APS-C.

 

[Gast_194966]

Sorry "Gefasel" war da der falsche Ausdruck. Ist jetzt auch nicht so als würde ich das so abtun. Nur in Kombination mit eurer Erklãrung, die ich vermutlich nir falsch verstehe, relativiert sich dieser Vorteil doch dann?!

Was relativiert sich und warum? Der Freistellungsvorteil einer Vollformatkamera gegenüber einer 1,5/1,6x-Cropkamera bei gleicher Blende, gleicher Fokusdistanz und gleichem Bildwinkel (-> äquivalente Brennweite) ist etwas mehr als 1 Blende. Bei f/2,8 ist die Freistellung an KB so, wie an Crop bei ezwa f/2 (genaugenommen f/(2,8/Cropfaktor)).

Ist mein Denkansatz, dass mich als Cropnutzer mehr die Schärfentiefe bei Vollansicht auf dem Bildschirm mehr interessiert als der Vergleich zwischen einem Cropkamerabild und das einer KB Kamera in gleicher Größe?!

Nochmal, es geht nicht um 100%-Ansichten, sondern um den Vergleich gleich großer Ausgabegrößen aus gleicher Betrachtungsentfernung. Und dann gilt das oben gesagte.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Ich habe hier mal eine geometrische Herleitung geschrieben und hier die sich daraus ergebenden Formeln zusammengefasst. Hier im DSLR-Forum gibt's das auch, aber da ich hier nicht mehr editieren kann, pflege ich es hier nicht weiter. Und mit einem kleinen bisschen mathematischen Verständnis kannst Du Dir alle möglichen Vergleiche selber zusammenreimen.



Gruß, Matthias

 

[Dusty]

Soo, nachdem auch ich den Betrachtungswinkel etwas vergrößert habe und vom Smartphone auf den 19 Zöller umgestiegen bin hab ich es dann auch mal verstanden. Sorry wenn ich soviel Mühe gemacht habe, aber gestern ging das rigendwie da oben nicht so ganz rein.

Danke für die Links, die eingängliche Erklärung hat mir dann auch den Rest verdeutlicht.