Brauche Tiefenschärfe, da bringt F1,8 nichts !

[Oly-E-510]

Hallo zusammen,
ich würde gerne bei einer Theatheraufführung fotografieren - ohne Blitz.
Nun sehe ich folgendes Problem.
Aufgrund der Dunkelheit bräuchte ich eig. lichtstarke Objektive.
Durch die Blende von 1,8 hätte ich aber wieder keine Möglichkeit die ganze Bühne scharf zu bekommen.
Sprich - entweder im Dunkeln richtig belichtet Bilder bekommen, aber auf Tiefenschärfe verzichten, oder mehr Tiefenschärfe, aber alles zu dunkel ?????
Ich bin verwirrt - wie lösen andere das ?
Gruß
Oly

 

[Borgefjell]

Wenn du die ganze Bühne drauf hast, solltest du eigentlich weit genug weg sein/die Brennweite klein genug sein, um auch mit f/1.8 eine ausreichende Tiefenschärfe zu bekommen - ansonsten Blende schließen und mit dem Rauschen leben, eine echte Lösung gibt es da nicht, ist leider Physik

 

[Harmannus]

Moin,

um richtig helfen zu können, erscheint mir die Frage etwas zu pauschal. Von welcher Brennweite ist denn die Rede, von welcher Fokusdistanz und welche Tiefe hat die Bühne?

Von "tade" habe ich einmal diesen link empfohlen bekommen, vielleicht hilft der ja: http://www.flashlens.de/schaerferechner/dofcalc.html

Nimmst Du hier als Beispiel Brennweite 45mm, Blende 2.8 und Distanz von 20m, so kommst Du auf einen Schärfetiefenbereich von über 25m. Um Bewegungsunschärfe zu minimieren, wirst Du dann mit der Empfindlichkeit hochmüssen, wie Borgefjell richtig angemerkt hat und wirst dabei diese Unschärfe durch Rauschen ersetzen.

Unabhändig davon liefert die "ganze Bühne" nicht notwendigerweise die besseren Motive.

 

[schubbser]

...
Aufgrund der Dunkelheit bräuchte ich eig. lichtstarke Objektive.
Durch die Blende von 1,8 hätte ich aber wieder keine Möglichkeit die ganze Bühne scharf zu bekommen.
Sprich - entweder im Dunkeln richtig belichtet Bilder bekommen, aber auf Tiefenschärfe verzichten, oder mehr Tiefenschärfe, aber alles zu dunkel ?????
Ich bin verwirrt - wie lösen andere das ?
...

Ich finde auch, dass man die Frage nicht einfach so beantworten kann.

Im Grunde musst Du für Dich entscheiden welches Equipment Du einsezten kannst und was Dir wichtig ist.

Du könntest soweit Abblenden wie notwendig, eine passende Zeit nehmen und die ISO rauf. Ich stelle mir eine Theatervorführung nicht als High-Speed-Veranstaltung vor und daher braucht man dann auch nicht die kürzesten Zeiten.

Vermeiden würde ich definitiv das Unterbelichten und die von Dir angesprochenen Bilder wo alles "zu dunkel" ist. Hängt aber auch von der Kamera ab. Bei vielen Kameras verstärkt man dann das Rauschen wenn man versucht aufzuhellen.

Auf jeden Fall würde ich den RAW-Modus verwenden und bei einer wichtigen Aufführung auch darüber nachdenken ggf. eine bessere/geeignetere Kamera zu organisieren. Ausserdem würde ich mein Equipment einfach auch mal dahingehend austesten wo die ISO-Grenzen und die Grenze beim "Unterbelichten" liegt.

 

[Yoda]

Hallo Oly,

Hallo zusammen,
ich würde gerne bei einer Theatheraufführung fotografieren - ohne Blitz.
Nun sehe ich folgendes Problem.
...
Durch die Blende von 1,8 hätte ich aber wieder keine Möglichkeit die ganze Bühne scharf zu bekommen.

Wie groß ist die Bühne?
Wie nah bist Du dran?
Welches Equipment steht Dir mit Deinem 'Diverses von Nikon' zur Verfügung?

 

[Done #30]

eienen Tod muss man sterben.
Blende, ISO und Belichtungszeit bestimmen die Belichtung.

Blende voll aufreißen magst nicht wegen Tiefenschärfe
Belichtungszeit sollte nicht zu lange sein, womöglich bewegt sich ja jemand während der Aufführung
Bleibt nur noch: ISO hoch was die Kiste hergibt

TIP: Geh zur Generalprobe, da kannst nach Absprache:
- vielleicht auch mal blitzen oder
- die Schauspieler werfen sich auch mal für dich regungslos in Pose
- den Beleuchter bitten etwas mehr Licht zu geben
- rumlaufen ohne das Publikum zu stören

 

[Gast_247366]

Hallo,

Dein Problem ist immer nur mit einem Kompromiss lösbar,

wie mein Vorredner - Dir hilft nur Licht (und wenn das künstlich nicht zu schaffen ist, Lichtempfindlichkeit = High ISO).

Alles zusammen optimieren ist hier schwierig. Je nach dem wie hell es in der Aufführung auf der Bühne ist kannst Du bei entsprechender Einstellmöglichkeit der Kamera ja noch auf 2.8 ablenden, aber das musst Du sehen.

Das Dilemma macht in meinen Augen auch den Reiz der Aufgabe aus, zu Filmzeiten noch weit mehr als heute, wer mal mit höchstempfindlichem Film gewerkelt hat und noch weiß wie heikel es war, damit noch vergrößerungsfähige Negative zu bekommen weiss, wovon ich rede.

J.

 

[kaktus123]

oder besorge dir einen grösseren Sensor.....

 

[Yoda]

oder besorge dir einen grösseren Sensor.....

Das ist ja kein Allerheilmittel:
Sofern eben große Schärfentiefe gefragt ist, hilft der große Sensor nur sehr bedingt.

Besser mal erst hören, wie es um die gegebenen Örtlichkeiten (Bühne, Räumlichkeit) und das vorhandene Equipment (Nikon DX/FX/Objektive?) bestellt ist. Dann kann man genauer Rat geben...

 

[Gast_129296]

oder besorge dir einen grösseren Sensor.....

Das bringt nichts, sondern verstärkt das Problem ( ja, das kann es auch sein ) der mangelnden Tiefenschärfe lediglich.

@TO, grundsätzlich hast Du recht und kannst die Physik nicht austricksen, aber Du kannst natürlich ein paar Dinge tun:

1. Feststellen, welchen Schärfebereich - sprich Blende - Du tatsächlich benötigst.
2. Rausfinden, welche ISO bei Deiner Kamera für Dich akzeptable Ergebnisse liefert
3. Mit Spotmessung arbeiten, und auf die Gesichter belichten, bzw im manuellen Modus an die längstmögliche Zeit herantasten, die Kamera versucht immer, eine augelichene Szene zu erzeugen, und nimmt so Reserven

Ab ca 1/125 sollte bei der Brennweite was gehen, die Tiefenschärfe ist auch vom Abstand abhängig, wenn Du Bilder von der ganzen Bühne machen willst, dann ggf von weiter weg und mit längerer Brennweite.

Dazu natürlich die Beleuchtungssituation in Betracht ziehen.

So kann man sich rantasten.

 

[Tiefenunschärfe]

Das bringt nichts, sondern verstärkt das Problem ( ja, das kann es auch sein ) der mangelnden Tiefenschärfe lediglich.

Es bringt zwar nichts, verschärft das Problem aber auch nicht.

Man blendet mit dem größeren Sensor einfach weiter ab und regelt die ISO entsprechend hoch, schon erhält man Bilder, die zu dem kleineren Sensor äquivalent sind. Die Äquivalenz gilt in jeder Hinsicht (Rauschen, Beugung etc.).

 

[Balaleica]

Die Äquivalenz gilt in jeder Hinsicht (Rauschen, Beugung etc.).

Auf 'nem Stück Papier vielleicht. In der Praxis gibt es weder echte Schärfeebenen noch einheitliche Schärfeverläufe (da kannst Du einen DoF-Rechner quasi in die Tonne treten), und Sensoren kommen mit unterschiedlichsten Auflösungen und ISO-Verhalten (selbst bei ansonsten gleicher Größe). Brennweiten sind abhängig vom Fokus und anderen Dingen.

Zumal in der Praxis, wie das andere auch schon ausgeführt haben, man irgendeinen Tod sterben muß. Wenn man sowas nicht häufig macht (da würde sich dann evtl. auch ein Kamera- bzw. System-Wechsel anbieten), sind derartige Diskussionen auch nicht zielführend, da die Idee ja ist, mit dem bestehenden System die Probleme zu lösen.



Letztendlich ist bei derartigen Veranstaltungen eine Sache entscheidend: Licht. Um so mehr Licht verfügbar ist, um so mehr Optionen hat man, u.a. die Blende weiter zu schließen, kürzere Belichtungszeiten zu verwenden¹, oder die ISOs unten zu halten.

Dann ist ja auch schon angedeutet worden: Um so mehr Weitwinkel, um so mehr ist scharf, auch wenn die Blendenzahl relativ klein ist. Mehr Weitwinkel erzwingt aber auch näher am Motiv zu sein, plus es gibt, je nach Weitwinkel, mehr oder weniger starke Verzerrungen zum Rand hin.



¹ Aufpassen: LED-Licht kann da ganz schnell einen Strich durch die Rechnung machen (quasi fast wortwörtlich und in mehrfacher Ausführung).

 

[Oly-E-510]

Erst mal danke für die Antworten.
Leider ist es so, wie ich befürchtet hatte.
Mehr Lichtstärke, weniger Tiefenschärfe.
Macht es da überhaupt Sinn, mehr Geld für mehr Lichtstärke auszugeben, wenn ich eigentlich immer Bilder mit Tiefenschärfe will ?

zur Info : Kamera D90
Objektive : Festbrennweiten (AF-D) von 50mm bis 200mm

Dazu dann noch ein 15-30 von Sigma,

 

[Tiefenunschärfe]

Macht es da überhaupt Sinn, mehr Geld für mehr Lichtstärke auszugeben, wenn ich eigentlich immer Bilder mit Tiefenschärfe will ?

Wenn du sowieso immer abblenden musst wegen der Schärfentiefe, dann nicht.

Es bliebe dann lediglich der Vorteil, dass lichtstärkere Objektive meist abgeblendet schärfer sind als Duneklzooms bei der entsprechenden Blende. Ob es dir das Wert ist, musst du selbst wissen.

 

[Woodie]

Die Entfernung vergrößern, oder die Brennweite verringern hilft je nach dem, welche Möglichkeiten Du vor Ort hast.

Diese Fragen bleiben bisher unbeantwortet:
- Wie tief ist die Bühne (bzw. welche Tiefe willst du scharf haben)
- Wie weit stehst Du von der Bühne entfernt.

Hier mal ein Link, wo man auch den Abstand zum Hintergrund definieren kann:
http://dofsimulator.net/en/?x=ACWBQUF3BdwAJAUkAAA

Vorsicht Theorie! Aber zum herumtesten ganz OK...
Wenn wir davon ausgehen, dass die Bühne 9m tief ist, Du etwa 3m entfernt stehst und manuell auf die vorderste Kante der Bühne fokussierst (bzw auf 3m), dann solltest Du mit einem 15mm Objektiv und Blende 2.8 (Wenn dein Objektiv das kann?!) die komplette Bühnenfläche bis zum Hintergrund scharf bekommen. (siehe Link ganz unten. Das Bild mit der Tanne...).

Je nach Licht, kann aber 2.8 noch zu wenig sein. Bei 1.8 muss eine längere Brennweite her, und ein größerer Abstand.

Bei 35mm 1.8 müsstest Du schon 13m entfernt stehen, dabei würdest Du aber nicht die selbe Breite erfassen können:
http://dofsimulator.net/en/?x=AFeAkUZZCkEAJAUkAAA

Hoffe die Beispiele helfen?!?

Gruß

 

[Tiefenunschärfe]

Bei 1.8 muss eine längere Brennweite her, und ein größerer Abstand.

Bei längerer Brennweite und entsprechend größerem Abstand wird die Schärfentiefe aber geringer, nicht höher.

 

[Woodie]

Habe mich falsch ausgedrückt:
Wenn du mit dem 15mm/f2.8 und 3 Metern Abstand die komplette Breite und Tiefe draufbekommst, verringert sich die Schärfeebene bei 1.8 wiederum so sehr, dass nicht mehr die komplette Tiefe der Bühne scharf ist!

Dadurch musst Du weiter weg -> Es kommt zuviel neben der Bühne mit aufs Bild -> daher größere Brennweite, um die Bühne wieder exakt abzulichten.

Bei jeder Lichtstärke steigt die Tiefenschärfe mit dem Abstand zum Motiv.
Natürlich ist bei 1.8 die Ebene schmaler, als bei 2.8, etc.

Mit dem geposteten Tool kann man schön rumspielen.

 

[Tiefenunschärfe]

Dadurch musst Du weiter weg -> Es kommt zuviel neben der Bühne mit aufs Bild -> daher größere Brennweite, um die Bühne wieder exakt abzulichten.

Bei jeder Lichtstärke steigt die Tiefenschärfe mit dem Abstand zum Motiv.

Evtl. verstehen wir uns miss.

Natürlich steigt die Schärfentiefe mit dem Abstand zum Motiv. Wenn man aber die Brennweite so erhöht, dass das Motiv wieder gleich groß erscheint, nimmt hierdurch die Schärfentiefe wieder ab.

In der Summe reduziert sich die Schärfentiefe bei gleicher Motivgröße bei Erhöhung des Abstands und entsprechender Vergrößerung der Brennweite sogar etwas.

 

[Phy]

Macht es da überhaupt Sinn, mehr Geld für mehr Lichtstärke auszugeben, wenn ich eigentlich immer Bilder mit Tiefenschärfe will ?

Ich bin eher der typische f8 Knipser mit viel Erfahrung und frag mich aber auch immer wenn
ich die teuren und auch schweren "Klopper" kauf.

Und für mich macht es jeden Falls Sinn.
Hier eine Auswahl an "Ausreden" für mein eignes Gewissen:
Die Linsen sind teuer aber wesentlich flexibler.

Brauch ich Tiefenschärfe kann ich abblenden, will ich Freistellung kann ich nicht aufblenden.

Es ist schon so die hohen ISO werden immer besser sind aber eben noch nicht gut genug.

Schnelle Zeiten bei Tierfotos ohne die ISO hoch zu setzen. Die Tiefenschärfe reicht bei 2,8 meist für einen springenden Tiger im Tierpark, die Zeit bei f4 nicht bei ISO 200.
In den meisten Kirchen und Kathedralen dieser Welt darf man fotografieren, nur meist nicht mit Blitz und Stativ. Bei F2,8 kann ich das bei f4 muss ich an den ISO schrauben.
Genau genommen, man spart ISO und wenn´s ganz dunkel wird und die ISO einfach grauslich, hat man eben noch eine Blende und bei bewegten Motiven ist das Stativ nicht das Mittel.

Und deshalb muss mein f4 24-105 oft zu Hause bleiben und das f2,8 24-70 darf mit.

Noch ein par technische Vorteile bei Canon. Da bieten viel Kameras Kreuzsensoren an.
Die aber arbeiten bei einer Anfangsblende von f 2,8, bei f4 werden sie zu "normalen"
Sensoren. Sicher wird sich diese Technik auch verbessern aber bei meiner ist das noch so.

Noch ein Vorteil für f2,8 oder f1,4 ist der Konverter, bei f2,8 kein Problem. Benutzt man aber einen Konverter 1,4x "verbraucht " der eine Blende, da hat man bei f4 nur noch 5,6. Also wieder ISO hoch.
Die heb ich mir dann für schlechtes Licht auf.

Gruß Henry

 

[Woodie]

Evtl. verstehen wir uns miss.

Natürlich steigt die Schärfentiefe mit dem Abstand zum Motiv. Wenn man aber die Brennweite so erhöht, dass das Motiv wieder gleich groß erscheint, nimmt hierdurch die Schärfentiefe wieder ab.

In der Summe reduziert sich die Schärfentiefe bei gleicher Motivgröße bei Erhöhung des Abstands und entsprechender Vergrößerung der Brennweite sogar etwas.

Ich bin mir sicher, dass wir das das Gleiche meinen!

Ist halt schwierig über solche Themen zu schreiben...

Gruß