Analog Brauche ich eine Leica M oder genügt Nikon FM 2/3

[blaubaer_65]

Was möchtest Du denn überhaupt fotografieren? Edit meint : Grad gelesen, Portrait und Strreet / Reportage. Eine Leica ist nett, die Nikon auch, die Leica würde ich aber als Spezialist im Reportagebereich einordnen, für längere Brennweiten (Portrait 105 mm) eher nocht so prädestiniert, da der nutzbare Bereich im Messucher immer kleiner wird. Die Nikon ist da universeller. Und wenn Dich das Geld eh schreckt (was verständlich ist) , dann werd einfach mit der Nikon glücklich.
Insgesamt ist viel Geld unterwegs und alles von Wert krabbelt in ungeahnte Höhen.

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

Ein Gedanke von mir, der bisher nur einmal angerissen wurde. Die Kamera ist ja immer nur der 1. Schritt in der Kette zum fertigen Bild. Viel entscheidender für das Endprodukt ist doch die Verarbeitung und die kostet bei Film ja auch Geld. Willst du Schwarzweiss oder Farbe machen. Bei Schwarzweiss musst du selbst entwickeln, alles andere ist qualitativ Murks. Bei den Filmen ist das noch überschaubar, bei Prints brauchst du auch dafür Equipment. Falls du scannen willst brauchst du einen hochwertigen Scanner und die Hardware um die umfangreichen Dateien auch smooth zu verarbeiten. Vor allem gute Scanner sind richtig teuer. Farbfilme sind auch reichlich teuer geworden und eine zuverlässige Entwicklung kostet auch. Manche werden sagen, "dann mach ich doch lieber gleich digital". Muß man nicht, aber das Geld dafür solltest du einrechnen. Wenn dann noch was für eine M6 mit ein paar Objektiven übrigbleibt, bitte schön. Ich würde eher den Opbejktivpark für die FM2 ausbauen. Soviel braucht es dafür ja auch nicht. Ein 50iger, ein 28er oder 35er. Ein saugutes Tele hast du ja schon.

 

[Tom.S.]

Ein gute Fotoscanner kostet ein paar Hunderter und für die Hardware reicht jeder PC, der es schafft flüssig die Bilder einer 24MP Digicam zu verarbeiten.

Das ist Angesichts der Preise für eine Leica vernachlässigbar.

 

[FragenueberFragen]

Ich habe in den späten 80ern bis in die 90er parallel mit einer Leica M und einer Olympus OM fotografiert. Das war im Wesentlichen das, was man heute Party nannte und viele Konzerte, Kunstaktionen... So gut wie immer mit gezogenem HP5. In der Praxis war es kein Unterschied zwischen der SLR und der Meßsucherkamera und Bildunterschiede sehe ich heute immer noch keine. Man kann nicht mehr feststellen, ob ein Foto mit der Leica oder der Oly gemacht wurde außer am Bildwinkel, weil wir für beide Kameras unterschiedliche Brennweiten hatten.

Wenn du eine wirklich schnelle Street-Analoge haben willst, die du auch immer dabei hast, schau dir mal die Olympus XA an! XA ohne Zusatzzahl. Die kannst du ohne Schutz in der Jackentasche tragen, ein Schieber verdeckt das Objektiv. Sie bringt sogar einen Meßsucher mit. Das 35/2.8 ist für Film brauchbar. Die bekommst du für ein paar Euro geschossen. Den Blitz kann man sich sparen.

 

[Tom.S.]

Die bekommst du für ein paar Euro geschossen.

Die Zeiten sind leider auch schon lange vorbei.

 

[Steinkreis]

Die Zeiten sind leider auch schon lange vorbei.

Ab 100€ beim Fotofachhandel (ebay)

 

[mikro_makro]

Man könnte jetzt lange herumphilosophieren und die Vorzüge und Nachteile aller möglichen analogen Meßsucherkameras aufzählen... Das Thema ist endlos, aber am Ende steht halt meistens doch die Frage, wie gross der Wunsch nach der Leica wirklich ist und ob man sie sich gönnen will.

Nur ein kurzer Gedanke: Seit den 60er/70er/80er-Jahren hat sich auch die Street-Fotografie sehr verändert, ist spontaner und schneller geworden. Daido Moriyama und seine Art, mit kleinen Kompaktkameras wie der Ricoh GR aus der Hüfte heraus zu fotografieren, haben das Genre revolutioniert. Eine Leica M ist sicher eine schöne Kamera, aber ist sie heute noch "the ultimate tool" oder nicht eher eine Remineszenz an eine Ära, die es so nicht mehr gibt?

Von daher ist die eigentliche Frage, ob es einem um das Bild bzw. Fortschritte in der Street-Fotografie geht oder es um das Erlebnis, mit der M6 zu fotografieren und den analogen Prozess. Für Ersteres ist man mit jeder Ricoh GR oder Fuji X100 (oder auch Leica Q, wenn man schon viel Geld ausgeben kann) mindestens genauso gut dran, wenn nicht besser. Den typischen Street-Bildern mit Zonenfokussierung und auf hochempfindlichem Film sieht niemand an, ob sie jetzt mit einem Summicron gemacht wurden. Auch einen Meßsucher braucht es dafür nicht wirklich, er verführt einen eher dazu, noch perfekt scharfstellen zu wollen und dann ist das Motiv oft weg.

Also, ich nehme meine Leica M`s auch gerne mit (oft auch nur der Haptik wegen ) und habe auch analog mit der Street-Fotografie angefangen, aber ob das jetzt heute noch der beste Weg ist, um sich in dem Thema weiterzuentwickeln, lasse ich mal dahingestellt.

 

[JanBöttcher]

Die Preise für die M6 sind aber wirklich ungesund. Sind das Menschen, die wirklich fotografieren wollen, oder solche Hobby-Spekulanten wie bei den Rolex-Uhren?

Melde Dich im Zahnwälteforum an und guck', was die Leute mit ihren Ms fotografieren ...

Leih' Dir irgendwo eine M6 (besser noch M7 (mit Automatik) oder M6 TTL (das Zeitenrad geht endlich richtigrum!)) und ein paar Objektive und probier' aus, ob es für DEINE Art zu fotografieren positive oder negative Auswirkungen hat!

Die Nikon Fxyz behalten für
- Fisheye-Objektive
- Zooms
- Shift-Objektive
- Brennweiten länger als 50mm
- Nahaufnahmen (alles unter 1m Abstand)
- Aufnahmen mit Polfilter, Verlauffilter und dergl.
- Aufnahmen mit Blitz (X-Zeit der M: 1/60s)
- Motordrive
- Fernsteuerung
- Wenn der Filmwechsel mal schnell gehen soll und Dir eine dritte Hand fehlt um den Bodendeckel der Kamera dabei festzuhalten

Ich habe vor langer Zeit mal eine M-irgendwas geliehen um mein Hologon-M auszuprobieren, danache eine M 6 (oder TTL oder 7 so) mit Tri-Elmar und eine M6 (oder TTL oder 7 so) mit 1,4/35 ASPH und 1,4/75 (und evtl. noch was=, das war alles technisch OK, hat mich aber nicht begeistert.

Trotzdem habe ich mir irgendwann eine Minolt CLE zu gelegt und Freude am mitgelieferten 40er gefunden, später dann sogar ein "Voigtländer" (Cosina) 1,4/40 dazu gekauft, das ist eine ganz nette Kombi. Die Konica Hexar RF ist sicher vieleistiger und moderner als eine M6/7, liegt hier aber eher rum, weil sie keine Sucherlinien für das 40er hat.

Wenn bei Deinen Fotos irgendwann jemand den Unterschied zwischen einem mit Summicron-M 2/50 und einem mit Jupiter-8 2/50 gemachten Foto sieht und meint, DAS würde aber einen Unterschied machen, dann solltest Du Dir über Deine Art zu fotografieren und über Deine Bildkomposition Gedanken machen.

Wenn Du von einer M6 träumst: Kauf Sie Dir und frage nicht irgendwelche "Experten" im Internet!

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

Ein gute Fotoscanner kostet ein paar Hunderter und für die Hardware reicht jeder PC, der es schafft flüssig die Bilder einer 24MP Digicam zu verarbeiten.

Das ist Angesichts der Preise für eine Leica vernachlässigbar.

Mir wären "ein paar Hunderter" zusätzlich zum Preis einer M6 und den Objektiven dazu zu viel, aber das muß ja jeder für sich selbst entscheiden. Die Datengröße professioneller Scans ist schon recht groß, aber ich gebe dir da recht, das ist das kleinste Problem.

 

[rauschwerk]

Sowohl die M6 als auch die FM2 sind rein mechanische Bodies, die vollständig manuell zu bedienen sind, da sie keinerlei Automatiken besitzen.

FM2:
Im Gegensatz zu der z.B. FE/FE2, verfügt die FM2 nicht über die Zeitautomatik (Blendenautomatik schon mal gar nicht). Belichtungsmessung kann sie (das kann selbst die Nikon EM), doch die Verschlusszeit automatisch anzupassen, wie eine FG oder FE, kann sie nicht. Man ist also stets quasi im M-Mode unterwegs und muss die Kamera den jew. Lichtverhältnissen und Bildwirkungen selbst einstellen (Blende und Verschlusszeit). Dafür verfügt die FM2 über einen Verschluss mit Titanlamellen und einer anderer Konstruktion, als eine FE, FG oder EM .. oder eben M6. Die FM2 ermöglichst nämlich Verschlusszeiten bis zu 1/4000 .. und das kann eine Leica M6 leider nicht. Das Geräusch des Verschlusses ist bei den FM2 komplett anders, als bei einer FE, FG oder EM … oder eben M6.

Leica M6:
Es ist viel mehr die Frage der Haptik und Liebe bez. Bedienung, sowie die Frage, ob man unbed. mit M-Bajonett und der damit verbundenen Gläsern, fotografieren will, bzw. möchte. Eine M6 ist schon ein Genuss .. doch „bessere“ Fotos wird sie ggü. einer Nikon FM2 nicht machen können.

Bildqualität:
Wie bereits w.o. schon erwähnt, sind beide hier genannten/angefragten Bodies lediglich als „Filmbehälter“ samt etwas mehr etwas weniger Technik/Funktionen zu verstehen. Wie das Foto (technisch) wird, entscheidet der verwendete Film, die Entwicklung (auch das Fotopapier) sowie das verwendete Objektiv. Der Fotograf muss sich entscheiden, welches Werkzeug ihm besser liegt und welches einem lieber ist. Ich habe mich u.a. auch aus Kostengründen für Nikon entschieden. Neben der FM2 nutze ich sehr gerne auch die FG sowie die alten EM. Objektive für F-Mount gibt es genug.

 

[Labradorhund]

[...] Der Fotograf muss sich entscheiden, welches Werkzeug ihm besser liegt und welches einem lieber ist. [...]

Absolute Zustimmung!

 

[Floyd Pepper]

Melde Dich im Zahnwälteforum an und guck', was die Leute mit ihren Ms fotografieren ...

Fotografieren? Also quasi benutzen? Eine Leica?

Der Zahnwalt sagt: BS! Geldanlagen gehören in den Tresor!

BTW Meine M6 (und den Rest der Bande) hab ich in erster Linie nur als Sammelobjekt und klar - Anlageform. Benutzt wird die von mir weiter oben empfohlene Hexar RF - die ist im Vergleich auch einfach vieeel ergonomischer und hat eine mehr als brauchbare Zeitautomatik.

Wenn Du von einer M6 träumst: Kauf Sie Dir und frage nicht irgendwelche "Experten" im Internet!

Naja, er hat ja quasi, irgendwie jedenfalls, nach möglichen Alternativen gefragt. Da kann man ja ein paar Fingerzeige beisteuern. Sonst geht es ihm wie mir. Ich konnte mich auch nie recht entscheiden zwischen M3, M5, M6, FM, FM2, FM3A, FE, FE2, F3HP, F5, FG, FG-20, EM... Tja, und das ist leider nur der kleinere Teil all der schönen Dinge, zwischen denen ich mich nie entscheiden konnte und die ich deshalb einfach alle haben musste...


Mit Kameras ist es doch aber letztlich wie mit Frauen (oder Männern, je nachdem): Warum sich nur an eine binden, wenn man sie alle haben kann...

 

[JanBöttcher]

...
Mit Kameras ist es doch aber letztlich wie mit Frauen (oder Männern, je nachdem): Warum sich nur an eine binden, wenn man sie alle haben kann...

Da sind Kameras eher im Vorteil! Mich hat noch nie eine Kamera angemeckert weil ich mal eine andere angeguckt habe (beim Anfassen muß man sich ja nicht erwischen lassen und man muß die ja auch nicht alle mit nach Hause bringen, aber da gibt es bei Kameras auch kein Mecker).

Bei "FM2 oder Alternativen" machen wir dann ein weites Feld auf. M6 (oder besser M7 oder Hexar RF) bieten ja zugegebenerweise technisch betrachtet marginale Vorteile gegenüber SLR bei wenig Licht und hochgeöffneten Brennweiten zwischen 28 und 35 mm.

Der Rest ist dann eher spirituell.

Braucht man eine FM3a, weil bei der FE2 die Batterie im unpassenden Moment leer sein könnte UND die X-Zeit unpassend wäre, aber die f16-Regel (oder das erfahrene Fotografenauge) einem den Pulitzer Preis noch retten könnte?

Oder hätte man Dank der Automatik der FE2 schon vier-fünf Pulitzerpreise im Sack und mit der FM2 leider nur die Zeit für den entscheidenden Augenblick beim manuellen Belichtungsabgleich verdödelt?

Braucht man eine M6 (z.B. weil die kleiner ist als eine FM2) oder wäre man mit einer Minolta CLE viel besser versorgt? Oder geht das mit der CLE (oder Hexar RF) gar nicht, weil man da kein Echtleder ab Werk hat?

 

[Floyd Pepper]

kein Echtleder ab Werk

Tja, siehste, da bin ich mit (m)einer M3 gleich mal komplett außen vor. Popeliges künstliches Vulkanit. Da hilft auch nix mehr, dass die den besten/größten Sucher aller M ever hatte...


Wäre aber auch eine schöne Alternative zur M6 und noch halbwegs preiswert (naja... ): eine klassische M3. Belichtungsmesser? Elektronik? Was nicht eingebaut ist, kann schon mal nicht kaputt gehen. Leere Batterien und den häßlichen Batteriedeckel statt nützlichem Selbstauslösehebel kennt eine M3 auch nicht.

 

[FragenueberFragen]

Ich würde heute weder mit einer FM noch der M noch einer OM mehr fotografieren. Ich habe keine Lust mehr, mich mit dem grottigen KB-Film zu bescheiden. Wenn Film, dann Mittelformat. Ich finde, 2022 gibt es keinen Grund mehr für die Kleinbildpatrone. Wenn ich Masse anstatt Klasse will, nehme ich das Telefon. Wenn ich Masse und Klasse will, die DSLR oder DSLM. Wenn ich das Beschauliche, das Haptische des Films möchte, das DiegutealteZeit-Feeling, dann macht Mittelformat unglaublich viel mehr Spaß als dieser elende Fummelkram KB.

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

Ich würde heute weder mit einer FM noch der M noch einer OM mehr fotografieren. Ich habe keine Lust mehr, mich mit dem grottigen KB-Film zu bescheiden. Wenn Film, dann Mittelformat. Ich finde, 2022 gibt es keinen Grund mehr für die Kleinbildpatrone. Wenn ich Masse anstatt Klasse will, nehme ich das Telefon. Wenn ich Masse und Klasse will, die DSLR oder DSLM. Wenn ich das Beschauliche, das Haptische des Films möchte, das DiegutealteZeit-Feeling, dann macht Mittelformat unglaublich viel mehr Spaß als dieser elende Fummelkram KB.

Mittelformat? Ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes. Ausser 8x10inch kommt mir hier nichts in die Jackentasche ;-)

 

[rauschwerk]

Ich würde heute weder mit einer FM noch der M noch einer OM mehr fotografieren. Ich habe keine Lust mehr, mich mit dem grottigen KB-Film zu bescheiden. Wenn Film, dann Mittelformat. Ich finde, 2022 gibt es keinen Grund mehr für die Kleinbildpatrone. Wenn ich Masse anstatt Klasse will, nehme ich das Telefon. Wenn ich Masse und Klasse will, die DSLR oder DSLM. Wenn ich das Beschauliche, das Haptische des Films möchte, das DiegutealteZeit-Feeling, dann macht Mittelformat unglaublich viel mehr Spaß als dieser elende Fummelkram KB.

Nun ja, das muss jeder natürlich für sich entscheiden.
Mittelformat analog ist schon was Feines und natürlich gibt es hier einige Vor- aber auch Nachteile ggü. Kleinbild (wie überall eben). Kleinbild ist handlich und wenn man nicht gerade mit 4-stellige ASA/ISO unterwegs ist, dann auch feinkörnig genug. Ob Fujifilm mit dem verhältnismässig kalten Farbraum oder Kodak mit eher warmen Farben (bis aus Ektachrome vielleicht) lässt sich der Charme der analogen Fotografie auch mit KB gut realisieren - und kompakt hinzu (Film, Kamera, Objektive).

Übrigens:
Eine Leica M6 mit 28/35mm Glas ist nicht zwingend um so viel kompakter, als eine Nikon FM/FM2 mit entspr. manueller Optik davor.
Eine EM ist noch kompakter und leichter, als eine FM2 .. hier ein Grössenvergleich der EM mit 28/2.8 zu einer F801s..

FM2 ist etwas schwerer und geringfügig breiter im Gehäuse..

P.S.
(Beide Fotos sind von mir und zeigen meine eigenen Kameras -> falls die Mods bez. Urheberechten ihre Bedenken gleich anmelden sollten)

 

[FragenueberFragen]

Ja, ist ein Kompromiss. Gebe ich ja zu.

Aber mal ehrlich, wenn man bereit ist so viel Geld für eine M hinzulegen, bekommt aus dem Hause Hasselblad oder Rollei auch ganz nettes Zeug.

Leica hat mit ihren Linsen seinerzeit versucht aus dem traurigen 36x24 herauszukitzeln, was irgendwie ging. Damals war das sinnvoll. Trotzdem liefert jede Brot-und-Butter-Mamiya ein Vielfaches an BQ und vor allem einen Bildstil, da kommt KB einfach nie heran. Früher kam man um die 135er Patrone nicht herum, wenn man viele Fotos machen wollte oder musste. Wer das heute will, Masse ablichten und verarbeiten, der greift zur Digitalen. Die Weiterverarbeitung von analogem Material ist auch heute noch aufwändig und langwierig. Egal ob man die Fotos rein analog auf Papier vergrößert oder den hybriden Weg über den Scanner wählt. Wer scannt denn 36 Fotos? Da wird man ja wahnsinnig. Die 12 oder 8 Aufnahmen auf der Rolle reichen dicke.

Und wenn's um die Freude am edlen Fotogerät und auch um ein wenig Luxus geht, nicht nur Leica hatte schöne Töchter. Ich jedenfalls finde eine 50x/c deutlich geiler als so eine doofe M. So sehr viel größer ist die auch gar nicht. Vivian Maier hat mit einer Rolleiflex Street gemacht. Mittelformat ist durchaus noch tragbar.

Analog KB ist heute nett, weil der Einstieg billig ist. Eine FM, OM kostet nicht viel. Aber wenn man bei den Zahnarztpreisen einer Leica M angekommen ist, lohnt es sich, über den KB-Tellerrand zu gucken. Eigentlich ist es ja eher eine Untertasse und gar kein richtiger Teller.

 

[niganma]

Dann darf ich auch mal meine 2 Cents dazu beitragen…

Ich nutze im Moment eine M-A und eine F3T. Beide hauptsächlich mit Zeiss Optiken. Ich benutze beide Kameras wirklich gleich viel und gleich gerne. Beide haben ihre Vorzüge und auch ihre Nachteile. Einige wurden hier ja schon genannt: Leica ist recht kompakt (aber nicht leicht!), in manchen Situationen kann ich mit dem Messsucher besser fokussierten, in anderen geht es mit der Nikon besser. Die Nikon funktioniert auch super mit 15mm oder 135mm, die Leica halte ich bei 28mm für grenzwertig, 35 und 50mm ist gut, alles darüber ist für mich unbrauchbar. Den angesprochenen Vorteil im Sucher auch zu sehen was neben dem Bild noch so passiert kann ich nur für 50mm nachvollziehen. Bei 35 sieht man noch etwas, bei 28mm wird es irrelevant. Die Nikon hat 1/2000, die Leica nur 1/1000 und das ist realistisch sogar nur 1/800. Wenn du gerne mit ISO 400 unterwegs bist, kannst du dich drauf einstellen tagsüber / bei schönem Wetter fast immer am Anschlag (f8+ bei 1/1000) zu fotografieren.
Ich bekomme mit der Leica sehr zuverlässig bei 1/30 scharfe Bilder zustande. Allerdings ist auch das ein Vorteil der sehr sehr selten zum tragen kommt.
Ich meine, und auch das wurde vorher schon gesagt, dass der einzige Grund warum man sich eine M kaufen sollte derjenige ist, das man unbedingt eine haben will.
Du bezahlst auf jeden Fall sehr viel Geld für den Namen, das muss dir bewusst sein. Und - das ist meine Meinung - du bekommst dafür nicht oder kaum bessere Qualität! Teilweise sogar dad Gegenteil. Ich hatte in den letzten Jahren wirklich sehr viele analoge Kameras, die einzigen mit denen ich Probleme hatte, waren die Leicas (3x!) Ich hatte quasi noch keine Leica, die neu gekauft(!!) keinen Qualitätsmangel an Werk hatte und nicht direkt erstmal wieder zurück zu Leica musste. Wenn du dir eine M6 gebraucht kaufst, würde ich mir an deiner Stelle schon mal Geld für einen Service zu Seite legen. Vor 3-4 Jahren hätte ich dir geraten eine neue MP oder M-A zu kaufen. Aber die Preise der letzten Zeit würde ich auch nicht mehr zahlen wollen. Weder neu noch gebraucht.

Da ich so wie weiter oben beschrieben auch so fotografiere, dass das Bild bereits in meinem Kopf entsteht, kann ich nicht sagen dass man mit einer der Kameras irgendwie bessere oder schlechtere Bilder machen würde.
Was aber sicher stimmt ist, dass man manche Kameras einfach lieber in die Hand und dann auch mit nimmt. Dass muss jetzt aber nicht heißen das man die Leica lieber mitnimmt, das kannst du erst entscheiden und sicher wissen wenn du die jeweiligen Kameras mal eine Weile hattest!
Die meiner Meinung nach beste analoge Kleinbildkamera ist die f6. Hatte ich auch, habe ich leider wegen Größe und Gewicht nur sehr sehr selten mitgenommen und deshalb auch irgendwann wieder verkauft (wobei das glaub ein Fehler war, die hätte ich behalten sollen!)

Und auch das wurde schon gesagt: wenn es dir rein um die Qualität des Bildes geht, dann Wechsel direkt zu Mittelformat (oder noch größer). Ich hatte mal spaßeshalber ein Vergleichsbild mit einer MP und dem ZM 35 1.4 (zusammen kosten die im Moment ca 7000,-, du hättest aber auch ein APO Summicron oder das Summilux nehmen können, dann wärst du über 10k,- würde aber nichts ändern) und einer Mamiya 67 für die ich damals 400,- gezahlt habe gemacht. Beides auf Portra 160. Von dem Ergebnis auf 6x7 ist das 35mm Bild einfach Meilen weit weg! Mit einer Fuji 690 outperformst du mit Sicherheit ebenfalls alles was es in 35mm auf dem Markt gibt, egal was es kostet. Hatte eine GSW 690iii, hast du vor kurzem noch für unter 500,- bekommen und du wirst keine Leica finden die da mithalten kann.
Ich habe mich dennoch mittlerweile von allen MF Kameras getrennt. Das lag aber hauptsächlich an meiner Art zu fotografieren (und daran das mir die Labore unverhältnismäßig oft Filme versaut haben.. bei 40,- für einen Film incl Entwicklung und Scan macht’s einfach irgendwann keinen Spaß mehr wenn von den gerade mal 8x 6x9 die auf eine Rolle passen permanent 2-3 versaut werden…)

Grüße

 

[tt.pix]

Also mal abgesehen davon, dass "gut gewartet", "Kiev" und "Zorki" in nur einem Satz schon so was wie eine schwangere Jungfrau ist - wie bekommt man eine M-Optik an eine Kamera mit M39-Gewinde?

Gar nicht, es ging um die Messsucherei an sich.
Im Übrigen bekommt man für das alte Contax Bajonett an der Kiev noch Oblektive von Zeiss oder etwas neuer von Voigtländer. Und ob sich Zeiss hinter Leica verstecken muß, darüber kann man streiten.