Brauche ich eine D2X?

[donesteban]

P.S: Die D2x Bilder hier sind falsch geschärft:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page29.asp

Die Kamera braucht im RAW Modus eine leichte Schärfung mit normalem Radius (wie die kamera es selber macht, oder ACR automatisch). Und dann muss mit kleinem Radius (0.4 bis 0.6) richtig stark nachgeschärft werden (ich wähle gerne um 120% bis 160% in PS). Rausht dann ein bisschen, aber angenehm, wie das bisschen Korn, das ein guter Velvia Scan mit 2400 DPi zeigt.

Schau dir mal die RAW Konvertierung mit ACR im D2x Test mit dem Auflösungsdiagramm an. OK, ist was schwieririger abzulesen, da es noch das alte ist, was nur bis 2000 Lininen pro Bildhöhe ging und daher doppelt so weit abfotografiert werden musste. In den Moiremustern sind bis irgendwo zwischen der 14 und der 15 immer 9 Linien zu erahnen, natürlich immer wieder unterdrochen durch Querlinien vom Moire. D.h. mit RAW, wenn man Ungenauigkeiten durch Moires zulässt, bringt die D2x irgendwas zwischen 2800 bis 3000 (also vermutlich ziemlich genau ihre Nyquistfrequenz). Mit neuerem ACR sind die Moiremuster übrigens nicht mehr bunt, aber können immer noch vorkommen. Jenseits dieser Auflösung gibt es noch weiter Struktur, aber halt falsche.

Bei der D200 ist beim gelichen testmuster (neue Version) bei dpreview in RAW hingegen bei ca. 2500 Linien auf die Bildhöhe Schluss. Falschzeichnugn jenseits der Nyquistfrequenz gibt es nicht. Dafür ist das D200 Bild auch iN RAW sauberer.

Bei Linienmustern kann man drüber streiten, ob es gut ist, Moire zu präsentieren und Falschzeichnung zu präsentieren. Bei Bildern in der Praxis mit weniger regelmässigen Mustern (z.B. Laub eines Baumes, rauhe Betonoberfläche) sieht man dann aber dei der D2x Struktur wie sie hätte sein können, bei der D200 schonmal nur glatte Oberfläche, wenn alle Struktur feinder als 2500 LPH ist.

 

[donesteban]

Und noch ein kelienr Nachtrag: Wenn ma nur die JPEG nimmt, die dpreview lange Zeit für die Auflösungsmessung im Verlgiech nahm, dann kommt die D200 in der besseren Richtung auf 2100 Linien. Die D2x auf 2400. Und 20+ MP Boliden oft auf 2700 bis 2800. Mit JPEG ooc gemessen wäre die D2x also der halbe Weg von der D200 zum MP Boliden...

 

[Gast_24694]

die frage die hier wirklich interessiert ist rational gesehen wirklich nur eine:

reichen die 10MP für deine printkunden und sonstigen anwendungszwecke aus - oder nicht? falls nicht, bezweifle ich, dass die 12 MP der D2X ausreichen werden. dünnerer AA-filter und ein tick mehr auflösung bei der D2X hin oder her.

die angesprochenen methoden zur auflösungssteigerung (pano/stitchen) oder möglichkeiten der detailverbesserung mittels deconvolution algorithmen (z.b. mittels der software focus magic) sind vermutlich die kostengünstigsten wege um ans ziel zu kommen, mit der detailauflösung des freundes "gleichzuziehen"

...aber warum eigentlich? nur weil der andere in 100% ansicht bessere ergebnisse erzielt, die für den anwendungszweck 0,nix ändern? das ist das anfangsstadium der weit verbreiteten pixelpeeper krankheit...

dagegen hilft nur eins: analoges/digitales mittelformat. oder sogar analoges/digitales grossformat und (falls analog) entsprechender trommelscanner, der die auflösung bringt. dann hast du allerdings nicht mehr mit "windigen" 10 oder 24MP zu tun sondern mit 50-150MP - mach dich gleich schon mal seelisch auf ein computer-upgrade gefasst!

oder eben für ein paar hundert euro ne d2x anschaffen und nach ein paar monaten dann eine 5dII, A850/A900 oder D3x, wenn der freund dann mit einer 24MP knipse ein bild macht...

schau aufs ergebnis. der rest sortiert sich von allein.

 

[abbilder]

wir haben hier in der diskussion um theoretische Zahlenwerte völlig außer acht gelassen, ob es nicht auch das post-processing ist, das den bildern des bekannten mit D2x den besseren look gibt.

und ich denke, da lässt sich die kuh vom eis hohlen.

 

[Frithjof.B]

P.S: Die D2x Bilder hier sind falsch geschärft:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page29.asp

Die Kamera braucht im RAW Modus eine leichte Schärfung mit normalem Radius

nein, jede Kamera brauch eine leichte Schärfung, was Teil des Entwicklungsprozess ist. Wichtig beim vergleich zweier Kameras ist derselbe Schärfungsalgorithmus, nur so sieht man unterschiede zwischen den Kameras! Unterschiedliche Schärfungen ergeben sogar bei der selben Kamera unterschiedliche ergebnisse
Und genau das macht dpreview. Alles andere ist unfug.

Schau dir mal die RAW Konvertierung mit ACR im D2x Test mit dem Auflösungsdiagramm an. OK, ist was schwieririger abzulesen, da es noch das alte ist, was nur bis 2000 Lininen pro Bildhöhe ging und daher doppelt so weit abfotografiert werden musste. In den Moiremustern -.... Jenseits dieser Auflösung gibt es noch weiter Struktur, aber halt falsche.

eben genau. Da die Bildrekonstruktion ohne Tiefenpassfilter nicht eindeutig ist, verwechseln Leute oft kleine Artifakte mit scheinbar erhöhte Auflösung.

Auch wird oft Auflösung mit Schärfe verwechselt. Auflösung kann man messen, schärfe nicht, weil es rein subjektiv ist. Daher können wir zwar "Nachschärfen" aber nicht "Nachauflösen".

Bei einem Spitzenobjektiv liefert die D200 10MP und die D2x eben 12MP. Das ist der Unterschied.

reichen die 10MP für deine printkunden und sonstigen anwendungszwecke aus - oder nicht? falls nicht, bezweifle ich, dass die 12 MP der D2X ausreichen werden. dünnerer AA-filter und ein tick mehr auflösung bei der D2X hin oder her.

ich weiss ja nicht, wie groß die Printmagazine des TO sind, aber ich habe zwei 60x90cm große Landschaftsposter in meinem Büro hängen, aufgenommen mit der D200, 17-55DX. Mir reichts.

Und jeder kann Nachrechnen: bei einem 20x30cm Print mit 10Pixel/mm, ungefähr dass, was ein Auge vielleicht noch auflösen kann, braucht man genau 6MP! Wer für 20x30cm Prints mit 10MP nicht hinkommt, sollte mal über das vor und hinter der Kamera nachdenken

Die Kamera kann gar nicht das Problem sein.

Gruss
F.

 

[abbilder]

ich weiss ja nicht, wie groß die Printmagazine des TO sind, aber ich habe zwei 60x90cm große Landschaftsposter in meinem Büro hängen, aufgenommen mit der D200, 17-55DX. Mir reichts.

Und jeder kann Nachrechnen: bei einem 20x30cm Print mit 10Pixel/mm, ungefähr dass, was ein Auge vielleicht noch auflösen kann, braucht man genau 6MP! Wer für 20x30cm Prints mit 10MP nicht hinkommt, sollte mal über das vor und hinter der Kamera nachdenken

Die Kamera kann gar nicht das Problem sein.

Gruss
F.

ach, 60x90 cm gehen sogar mit den 6MP der D70 richtig gut, wenn die Ausgabedatei ordentlich ist.

 

[donesteban]

nein, jede Kamera brauch eine leichte Schärfung, was Teil des Entwicklungsprozess ist. Wichtig beim vergleich zweier Kameras ist derselbe Schärfungsalgorithmus, nur so sieht man unterschiede zwischen den Kameras! Unterschiedliche Schärfungen ergeben sogar bei der selben Kamera unterschiedliche ergebnisse

eben genau. Da die Bildrekonstruktion ohne Tiefenpassfilter nicht eindeutig ist, verwechseln Leute oft kleine Artifakte mit scheinbar erhöhte Auflösung.

Auch wird oft Auflösung mit Schärfe verwechselt. Auflösung kann man messen, schärfe nicht, weil es rein subjektiv ist. Daher können wir zwar "Nachschärfen" aber nicht "Nachauflösen".

Dem ersten widerspreche ich, auch wenn es den Testaufwand erhöht. Jede Kamera braucht ein bisschen anderes Schärfen, um ihr Optimum zu erreichen. Und jeder, der eine Kamera gut kennt und viel Auflösung aus ihr rausholen will, wird in der Praxis versuchen, sich diesem Optimum zu nähern. Eine Kamera die mit optimalem RAW Workflow nochmal 10% mehr Auflösung bringt als mit irgendwelchen Standardwerten hat da eben nochmal eineng ewissen Vorteil gegenüber einer Kamera, bei der es keine solche Verbesserung gegenüber einem einfachen Standard Workflow mehr gibt.

Ich verstehe aber, dass Tester wie dpreview nicht für jede Kamera machen können.

Apropos Scheinauflösung durch fehlerhafte zeichnung: Ich hasse eintönigen Matsch an Stellen, wo ich genau weiss, dass Struktur da ist. Wenn das Laub eines Baumes hingegen nicht ganz korrekt abgebildet wird, sondern mit einer Struktur, die nur noch jedes zweite Blatt zeigt statt jedes Blatt, dann ist das durchaus verschmerzbar und sieht auch noch in einem 60x90 Abzug von ganz nah betrachtet gut aus. OK, ich muss dazu sagen, dass ich analog gewohnt bin. Da ist das Bild ja auch nicht so perfekt, wenn man stark vergrössert und nah ran geht. Aber das Korn sorgt dafür, dass es keine toten Flächen gibt wo Struktur war, statt dessen gibt es eine Überlegarung von Korn und Motivstruktur Resten, die sowas lebendig wirken lässt. Genau diese Struktur in allen Flächen, die nicht wiklich schon ganz strukturlos waren, findet man bei der D2x eben, bei der D200 nicht.

 

[Masta1501]

Mal Abseits der ganzen Diskussion findet es keiner schon ein wenig amüsant das es ein Magazin für Bonsais gibt?! Also ich find das schon ziemlich amüsant Gibt es echt Leute die sich ein Heft kaufen in dem nur so kleine Bäumchen abgelichtet sind?!

PS: Würde anstatt in eine neue Kamera eher auch mal in ein vernünftiges Lichtsetup setzen und dann damit mal was ausprobieren, denn die gezeigten Bilder der Bonsais auf einer Steinplatte vor grauen HG sind nach 2 Fotos schon langweilig…

 

[cp995]

Mal Abseits der ganzen Diskussion findet es keiner schon ein wenig amüsant das es ein Magazin für Bonsais gibt?! Also ich find das schon ziemlich amüsant Gibt es echt Leute die sich ein Heft kaufen in dem nur so kleine Bäumchen abgelichtet sind?!

Es gibt sogar Zeitschriften für Briefmarkensammler

 

[donesteban]

Anbei mal eine D2x RAW Entwicklung (Adobe, alles Auto) zur Ansicht in 100% (Achtung , 11 MB). Ich hab natürlich was nachgeschärft, aber versucht, Halos zu vermeiden. Ich find's OK für 100% Ansicht, zumal oft ja was mehr Halos toleriert werden:

http://farm5.static.flickr.com/4153/4986919603_fd845dd0aa_o.jpg

 

[Frithjof.B]

Eine Kamera die mit optimalem RAW Workflow nochmal 10% mehr Auflösung bringt als mit irgendwelchen Standardwerten....

Die Auflösung hat eine natürliche Obergrenze: die ist durch die MP gegeben. Meine Erfahrung: wenn die Optik jenseits der Obergrenze auflößt ist man im grünen bereich. Mehr Auflösung ist nicht möglich.

Wenn das Laub eines Baumes hingegen nicht ganz korrekt abgebildet wird, sondern mit einer Struktur, die nur noch jedes zweite Blatt zeigt statt jedes Blatt, dann ist das durchaus verschmerzbar und sieht auch noch in einem 60x90 Abzug von ganz nah betrachtet gut aus. OK, ich muss dazu sagen, dass ich analog gewohnt bin.

ja, wenn man zu Mittelformat greift, klar. Ab Iso 200 bringt jede DX DSLR 10MP ein größere Auflösung als Film, bei ISO 400 reden wir von 4-6MP bei ein 35mm kb Film! Da ist eine F6 nicht mehr gegen eine D200 konkurenzfähigt.

Um große Auflösung bei KB zu erhalten, brauchst Du eine Fuji Veliva 50, der gibt Dir 16-18MP ... aber über dessen Dynamik reden wir lieber nicht. Der ist so hart, der kann mit der Dynamik der D200 leider nicht mithalten.

Genau diese Struktur in allen Flächen, die nicht wiklich schon ganz strukturlos waren, findet man bei der D2x eben, bei der D200 nicht.

eben diese gehört zu den Legendenbildungen, wie ich oben bereits ausgeführt habe.

 

[argus-c3]

Anbei mal eine D2x RAW Entwicklung (Adobe, alles Auto) zur Ansicht in 100% (Achtung , 11 MB). Ich hab natürlich was nachgeschärft, aber versucht, Halos zu vermeiden. Ich find's OK für 100% Ansicht, zumal oft ja was mehr Halos toleriert werden:

http://farm5.static.flickr.com/4153/4986919603_fd845dd0aa_o.jpg

Ich finds auch gut und sauber. Und auch in 100% Ansicht eher immer noch besser (feiner aufgelöst) als den typischen D200 oder D80 Output. Insofern doch ein für manche Zwecke durchaus lohnenswerter Unterschied im Detail.

Wenn man jetzt die hohen ISO (wg. Studioeinsatz) und Videofunktion ja eh nicht benötigt, dazu noch den günstigen Marktpreis, den guten Sucher, die Bedienung betrachtet.... was spräche da jetzt aus Sicht des Threaderstellers gegen einen D2x-Kauf?

 

[donesteban]

Ich finds auch gut und sauber. Und auch in 100% Ansicht eher immer noch besser (feiner aufgelöst) als den typischen D200 oder D80 Output. Insofern doch ein für manche Zwecke durchaus lohnenswerter Unterschied im Detail.

Wenn man jetzt die hohen ISO (wg. Studioeinsatz) und Videofunktion ja eh nicht benötigt, dazu noch den günstigen Marktpreis, den guten Sucher, die Bedienung betrachtet.... was spräche da jetzt aus Sicht des Threaderstellers gegen einen D2x-Kauf?

Gegen den D2x Kauf spricht wenig.

Mit dem Bild, das ich reingestellt hab, hab ich was gepokert. Das ist nämlich gar kein 12 MP Bild, sondern eines mit ca. 16.4 MP (3300 Pixel Bildhöhe), ich hab es nochwas aufgeblasen.

Ich hab die D2x noch nicht lange, aber die ersten Bilder haben mich in der Schärfe so überzeugt, dass ich ein bisschen probiert hab. Wenn man RAW Workflow macht und eine richtig gute Linse dran ist, sehn die Bilder bei 15 bis maximal 16 MP in der 100% Ansicht noch so aus, wie ich es von anderen DSLR gewohnt war.

 

[Saabway]

Nur interessehalber: was ist eine richtig gute Linse?

 

[donesteban]

Nur interessehalber: was ist eine richtig gute Linse?

Ai 105/2.5

Aber auch das 50-300/4.5 ist ab f/8 richtig schön, 3100 bis 3200 Pixel Bildhöhe gehn wohl auch mit dem, mit ähnlciher Qualität in der 100% Ansicht.

 

[Gast_24694]

ich weiss ja nicht, wie groß die Printmagazine des TO sind, aber ich habe zwei 60x90cm große Landschaftsposter in meinem Büro hängen, aufgenommen mit der D200, 17-55DX. Mir reichts.

mal ein tipp aus der praxis: es kommt in der regel nicht so sehr auf die grösse des magazins an sondern darauf, in welcher auflösung der bildredakteur die fotos haben will...sachlich gesehen reichen 10MP für fast alles. sachlich gesehen reichen auch 6MP für fast alles. praktisch gesehen wollen manche menschen immer noch mehr, wenn noch mehr wirtschaftlich irgendwie geht...

 

[Gast_248107]

Auch wenn es evtl. etwas schmerzt, aber in Bezug auf den Eröffnungsthread mitsamt den gezeigten Beispielen, würde ich eher in eine aufwendigere Lichtführung investieren wollen, oder?

ich schließe mich diesem hinweis an. eine neue kamera wird *nichts* an den bildern ändern, so geil wie die d2x auch ist. schärfe und AA filter das ist doch alles firlefanz. jeder der mit raw konverter und photoshop auch nur halbwegs umgehen kann macht scharfe bilder. ein wenig geld in lichtführung gesteckt wird nicht nur die bidler schärfer machen, sondern auch die bildwirkung drastisch verbessern, ganz zu schweigen davon, dass du nicht mehr von der sonne abhängig bist die nicht besseres licht wirft als quellen die dir unterstehen.

 

[Walter Pall]

Ja, danke für all die interessanten Informationen und Meinungen. Ich bin jetzt auch eher skeptisch, ob das wirklich so viel oder überhaupt was bringt. Ich werde mir wohl irgendwie eine D2x für einen Tag ausleihen und dann bin ich klüger. Über das Ergebnis werde ich berichten.

 

[abbilder]

wenn schon neue kamera wg. auflösung und so, warte noch etwas und schau dir die neue D7000 mal an. hat ein paar MP mehr und ein paar jahre neure technik.

 

[Achi]

wenn schon neue kamera wg. auflösung und so, warte noch etwas und schau dir die neue D7000 mal an. hat ein paar MP mehr und ein paar jahre neure technik.

erst mal abwarten wie gut die wird

Leider wurde wohl auch bei ihr der AF Motor eingespart, angeblich aus gewichtsgruenden......aber die paar Gramm ?!

Schade um das viele gute alte Glas, was dann keinen AF an der 7000er hat.


EDIT: Sorry Fehlinformiert.....die D 7000 hat einen AF motor



....und Walter, dir mal viel Spass beim austesten der D2x......vllt. wirst du ja dann doch noch suechtig, oder aber du kannst das Geld in gute Objektive investieren