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- Themenersteller Maresdiver72
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- eos 500d
Maresdiver72
Themenersteller
Das mit den unmöglichen Zeiten sollte mein kleinstes Problem sein...
Gast_276251
Guest
denn von Kunst hab ich keine Ahnung, wie soll ich dann solche produzieren?
als ob das die künstler hätten, bei Beuys mal angefangen bishin zu xxx
ansonsten sollte man schon zuvor das handwerk beherrschen, bevor man die mitmenschen mit seinen ergüssen überzieht. aber das ist ja bspw bei den musikern normal, dass sie nicht spielen können aber dennoch meinen sie könnten.
...was mich wieder zu der Frage bringt, was ist Fotografie welch künstlerischen Anteil hat der Fotograf am geschehen oder fotografiert er doch nur.....
Manche sagen Lagerfeld ist ein toller Fotograf, wenn ich aber sehe mit welchem Desinteresse er ans Set kommt, sich die Kamera bringen lässt
um dann zu shooten, beschleicht mich der Verdacht, daß 90% der Nutzer hier schon weiter sein könnten.
Manche sagen Lagerfeld ist ein toller Fotograf, wenn ich aber sehe mit welchem Desinteresse er ans Set kommt, sich die Kamera bringen lässt
um dann zu shooten, beschleicht mich der Verdacht, daß 90% der Nutzer hier schon weiter sein könnten....was mich wieder zu der Frage bringt, was ist Fotografie welch künstlerischen Anteil hat der Fotograf am geschehen oder fotografiert er doch nur.....
Manche sagen Lagerfeld ist ein toller Fotograf, wenn ich aber sehe mit welchem Desinteresse er ans Set kommt, sich die Kamera bringen lässt
Lagerfeld ist auch nur ein Scharlatan, der es verstanden hat, den Mist, den er produziert (z.B. letzter Pirelli-Kalender) als Kunst zu verkaufen. Ein sich selbst in Szene setzender Scharlatan, das ist seine Kunst. Nicht die Fotografie, die ist nur mittelmäßig und ohne fremde Hilfe von ihm so nicht machbar. (Der Honk kann die Kamera ja nicht mal spannen.)
Es geht nicht, daß man gültige (Kunst-)Werke schafft, ohne vorher das dazu notwendige Handwerk zu erlernen. Pianisten, Violonisten, Tänzer am klassischen Ballett, Bildhauer, Maler etc., die alle müssen lernen, üben, weiterlernen und immer wieder üben. Das aus dem dann Erlernten eine Sicherheit im Umgang mit dem jeweiligen Instrument und sei´s der eigene Körper, welche bei den Wenigsten dazu führt wirkliche Kunst zu generieren, enstehen kann, ist selten. Die Meisten werden aber reproduzierbare und also nicht zufällig entstandene Werke erschaffen und das nennt sich dann Handwerk.
Es ist vielleicht etwas unopportun, denn Artist, Künstler klingt ja um so Vieles besser, aber dem Handwerker wird in der heutigen Zeit nicht genug Beachtung und Wertschätzung erbracht. Obwohl sich niemand von einem Anfänger und Möchtegern-Künstler das Dach decken, geschweige denn die Bremsen am Auto reparieren ließe.
Bach meinte von sich, er wäre nur ein Handwerker, denn man muß ja nur im richtigen Moment die richtige Taste treffen. Solche Bescheidenheit ist in der heutigen Zeit leider nur noch selten anzutreffen und garantiert nicht in der Schicht, aus der sich ein Lagerfeld und Konsorten generiert.
Also lass mal die Kunst beiseite und lerne das Handwerk. Was draus wird, sollte offenbleiben.
Locker bleiben.
Gast_52592
Guest
...und dabei profitiert er noch von der Werbung, die mit ihm als Werbeträger in den Medien erscheint. Den Rest zum Erfolg erledigen dann Talkshows im TV, in denen er unverständlich rumnuschelt und Anflüge von Kinski-Ausbrüchen zeigt...
Zuletzt bearbeitet:
Ich frage mich, wieso man überhaupt denkt, das es einen künstlerischen Anspruch geben sollte. Fotografie heißt sinngemäß nichts weiter, als dass man ein "Lichtbild" dauerhaft festhält. Fotografieren heißt für mich, dass ich die Realität im Bild festhalte, so wie sie tatsächlich aussieht und mit entsprechenden Gestaltungsmöglichkeiten so wiedergebe, dass das Motiv beim Betrachter Interesse findet. Alles darüber hinaus und selbst schon das Einsetzen von Gestaltungsmitteln verfremdet meist die Realität und gaukelt dem Betrachter etwas vor. Das Problem ist ja oft, dass die Realität gar nicht so toll aussieht. Da werden Hautunreinheiten weg gestempelt, Himmel tiefblau gemacht, Personen so in Szene gesetzt, dass es dramatisch wirkt und und und. Da sagen die Leute dann "tolles Bild" und wenn sie dann selbst mal davor stehen, fragen die sich, wieso das nur auf dem Foto so toll aussah.
Und dann sind wir bei dem, was ich gestern schon schrieb: Die wirklich tollen Bilder entstehen meist am Rechner per EBV und die Kamera liefert dazu nur eine ursprünglich mehr oder weniger langweilige Vorlage. Um dann selbst so beeindruckende Bilder zu machen muss man sich mehr mit EBV beschäftigen, als mit dem Thema Fotografie. Aber natürlich muss man sein Werkzeug schon beherrschen, was mMn aber einfacher zu lernen ist als der zweite Teil.
Und dann sind wir bei dem, was ich gestern schon schrieb: Die wirklich tollen Bilder entstehen meist am Rechner per EBV und die Kamera liefert dazu nur eine ursprünglich mehr oder weniger langweilige Vorlage. Um dann selbst so beeindruckende Bilder zu machen muss man sich mehr mit EBV beschäftigen, als mit dem Thema Fotografie. Aber natürlich muss man sein Werkzeug schon beherrschen, was mMn aber einfacher zu lernen ist als der zweite Teil.
Gast_52592
Guest
Veto! Das gilt nur zum Teil.
Gehen wir doch mal 20 Jahre zurück, in die Analogzeit. Da gab es keine EBV!
Bilder wurden im Sucher komponiert, angefangen vom Standpunkt des Fotografen, Aufnahmewinkel, Bildaufteilung, Freistellung, Wahl der Uhrzeit (wegen des Lichteinfalls, der war z.B. nicht mit dem Pinsel zu beeinflusen), Brennweite, Blende, Zeit usw. usw. Da war nichts mit großartig Croppen, Verflüssigen, perspektivische Verzerrung...
Und diese elementaren Techniken machen noch heute ein gutes Bild aus, handwerklich perfekt und künstlerisch so gestaltet, dass das Bild eine Aussage erhält. Das ist weit entfernt von den Partypics auf dem Weg zum Klo einer Disco, die im Nachhinein mit Pseudo-HDRs entstellt werden.
Ob Scharlatan oder nicht, die ganze Modebranche funktioniert doch nur, weil ein Großteil der Männer auf junge, wenig bekleidete Mädchen mit glatter Haut steht und die Frauen das wissen und auch gerne so sein möchten, damit die auf junge Mädchen stehenden Männer auch auf sie stehen. Umgekehrt gilt das dann genau so für Männer als Model. Da spielt es überhaupt keine Rolle, wer die Mode macht und außerhalb der ganze Pret-a-Porter-Sche*** interessiert es einen Toten, wer Lagerfeld oder Tommy Hilfinger ist. Ich sehe nicht, das irgendein Designer davon profitiert, öffentlich aufzutreten, zumindest nicht beim Großteil der normalen Menschen.
Gast_276251
Guest
Und anschließend ging die vorlage ins labor. Da wurden dann die schatten aufgehelt, lichter abgedunkelt, beschnitten, die hautunreinheiten wegretuschiert, die nase begradigt, störende objekte entfernt und fehlende hinzugefügt usw usf Nur dass es damals mehr arbeit und können und zeit erforderte als via EBV
Das stimmt so aber nun nicht. Auch in der analogen Fotografie konnte man bereits vor deutlich mehr als 20 Jahren sehr schön Ausschnitte machen, abwedeln, Kontraste und Belichtung verändern, wegstempeln usw. Das geschah dann halt nicht am Rechner sondern auf dem Vergrößerer oder sonstwo im Entwicklungsprozess. Und mit Einzug der Filmscanner wurden auch hier schon analoge Bilder weit vor den ersten wirklich brauchbaren Digitalkameras am Rechner bearbeitet.
Ich behaupte ja nicht, dass man sich mit den Grundlagen nicht vertraut machen muss. Aber man kommt mit weniger Grundlagen und viel EBV Kenntnissen eher (schneller) an "gute" Bilder als mit viel Grundlagen und wenig EBV Kenntnissen.
Veto zurück. Gerade damals wurde doch schon rumgewerkelt. Solche Begriffe wie "unscharf maskieren" sind keine Photoshoperfindungen. Auch schon gab es SLR mit solchen Karten, um diverse Stimmungen zu erzeugen. Mal ganz davon abgesehen, was so alles im Labor möglich war. Schon das richtige Ausbelichten bedeutete Arbeit und Wissen, was man da macht.
Ich glaube, ihr vergesst etwas in euerer Diskussion.
Modefotografie ist nur ein Teil der Fotografie.
Ich gebe HarryF zu 101% recht, EBV verfälscht die Aussage, EBV verändert die Aussage.
Die Models werden vom Hair-Stylist und Make-Up-Designer vorher schon bis zu Unkentlichkeit getsylt, die EBV-Abteilung schließt an der Haut die letzten Poren, das hat dann nur wenig mit Fotogrfaie zu tun, sondern lässt ein "Kunstbild" entstehen.
Die Aussage: "Ich fühle mich wohl in diesen Klamotten" hält sich dabei in Grenzen.
Selten bis nie, werden derartige Bilder zu den "Bildern des Jahres" gewählt, ganz einfach, weil ihnen die Aussage fehlt!
Vielen Fotografen ist die "Schärfe", mal "ein ausgebrannter Himmel" oder sonst welche fotografischen Vergehen vollkommen egal, solange die Aussage des Bildes, der technischen Aussage überwiegt!
Man muss sich also entscheiden, worüber man spricht, über das gut "gestellte" Foto, die inszinierte Szene, oder über das Bild, welches keinerlei Vorbereitung bedarf, max. das der Fotograf zur rechten Zeit, am rechten Ort gewesen ist, und das Auge für diese Szene hatte, ohne mit EBV nachzuhelfen!
EDIT:
Wer denkt, ein Klick im Lightroom reicht, um ein analoges Rauschen zu erzeugen, der täuscht sich, denn das Bedarf mehr, als nur einem Klick, wer schon mal Bilder selber entwickelt hat, weis wielange man soetwas ertesten und erlernen muss!
Modefotografie ist nur ein Teil der Fotografie.
Ich gebe HarryF zu 101% recht, EBV verfälscht die Aussage, EBV verändert die Aussage.
Die Models werden vom Hair-Stylist und Make-Up-Designer vorher schon bis zu Unkentlichkeit getsylt, die EBV-Abteilung schließt an der Haut die letzten Poren, das hat dann nur wenig mit Fotogrfaie zu tun, sondern lässt ein "Kunstbild" entstehen.
Die Aussage: "Ich fühle mich wohl in diesen Klamotten" hält sich dabei in Grenzen.
Selten bis nie, werden derartige Bilder zu den "Bildern des Jahres" gewählt, ganz einfach, weil ihnen die Aussage fehlt!
Vielen Fotografen ist die "Schärfe", mal "ein ausgebrannter Himmel" oder sonst welche fotografischen Vergehen vollkommen egal, solange die Aussage des Bildes, der technischen Aussage überwiegt!
Man muss sich also entscheiden, worüber man spricht, über das gut "gestellte" Foto, die inszinierte Szene, oder über das Bild, welches keinerlei Vorbereitung bedarf, max. das der Fotograf zur rechten Zeit, am rechten Ort gewesen ist, und das Auge für diese Szene hatte, ohne mit EBV nachzuhelfen!
EDIT:
Ja, natürlich, und bis heute unerreicht!
Wer denkt, ein Klick im Lightroom reicht, um ein analoges Rauschen zu erzeugen, der täuscht sich, denn das Bedarf mehr, als nur einem Klick, wer schon mal Bilder selber entwickelt hat, weis wielange man soetwas ertesten und erlernen muss!
Klar, man muss sich entscheiden, wie man was darstellen will. Und trotzdem sind auch die meisten Bilder hier im Forum oder bei der FC, bei denen die Leute "boaah, geil" sagen, heftig nachbearbeitet. Es hat hier ja niemand behauptet, das man nicht auch seine Kamera und Grundlagen beherrschen muss und doch greifen die meisten heute fast immer zu EBV um mehr herauszuholen, als die Wirklichkeit je bieten würde. Es gibt sicher Ausnahmen, bei denen spielt dann aber auch nicht selten Glück eine Rolle, zur richtigen Zeit am richtigen Ort gewesen zu sein und das kann man kaum erlernen.
Gast_52592
Guest
Mit Einschränkungen, Ja. Das Material setzte hier aber Grenzen. Du konntest z. B. nicht croppen bis der Doggder kommt und das Rauschen trickreich wieder zurück drängen, ab einer gewissen Stufe war das Korn nicht mehr zu tolerieren, das passte dann nicht mehr zu einem zarten Portrait.
Ein Grundübel heute, mMn., ist, dass man zu oft den bequemen Weg sucht. Man kauft zwar eine sauteure Ausrüstung, hält aber drauf, wie zu Agfa-Clackzeiten und baut auf die EBV. Und sogar dabei zeigt sich eine zunehmende Tendenz zur Bequemlichkeit.
Man hat sich "natürlich" Photoshop oder LR angeschafft, aber man will es nicht lernen. Hunderte Freds hier, im Forum, mit dem Ruf nach Plugins, Presets. Täglich die Frage: wie hat der das gemacht, gibt es da eine Aktion für? Aber vorher noch ein paar Picturestyles für das Jpeg in der Kamera.
Mit was kann ich mein teures PS vereinfachen? Maskieren? will ich nicht, gibt es da kein Zusatzprogramm?
Klar haben auch solche SW-Lösungen ihre Berechtigung um die Arbeit zu erleichtern. Aber doch nicht ohne die Grundlagen zu kennen.
So ist es auch beim Fotografieren - unten anfangen
.Als Grundübel kann oder sollte man eigentlich den Fortschritt nicht ansehen. "Damals" war es eben schlicht und ergreifen für Otto-Normal nicht möglich tiefergründig in die Materie einzusteigen. Friß oder Stirb war eben die Devise. Da hatte man die Wahl zwischen ein paar Filmchen und aus die Maus. Ich wage auch mal zu behaupten, dass die Wenigsten sich bewußt waren, dass ihre Bilder im Labor noch etwas nachgearbeitet wurden.
Heute hat eben die breite Masse die Möglichkeit preiswert für sich hochwertige Fotos zu machen. Und warum soll ich auf die Bequemlichkeit (so wie du es nennst) einer nachträglichen Bearbeitung verzichten? Schon alleine der Gedanke, nachträglich das Foto zu begradigen, den korekten Weißabgleich später zu finden oder eben schlicht und ergreifend etwas an der Belichtung zu drehen, lassen doch mehr Freiheiten zu.
Diesen Fortschritt als Grundübel zu betiteln, halte ich für falsch.
Mit Einschränkungen, Ja. Das Material setzte hier aber Grenzen. Du konntest z. B. nicht croppen bis der Doggder kommt und das Rauschen trickreich wieder zurück drängen, ab einer gewissen Stufe war das Korn nicht mehr zu tolerieren, das passte dann nicht mehr zu einem zarten Portrait.
Ein Grundübel heute, mMn., ist, dass man zu oft den bequemen Weg sucht. Man kauft zwar eine sauteure Ausrüstung, hält aber drauf, wie zu Agfa-Clackzeiten und baut auf die EBV. Und sogar dabei zeigt sich eine zunehmende Tendenz zur Bequemlichkeit.
Man hat sich "natürlich" Photoshop oder LR angeschafft, aber man will es nicht lernen. Hunderte Freds hier, im Forum, mit dem Ruf nach Plugins, Presets. Täglich die Frage: wie hat der das gemacht, gibt es da eine Aktion für?
Mit was kann ich mein teures PS vereinfachen? Maskieren? will ich nicht, gibt es da kein Zusatzprogramm?
Klar haben auch solche SW-Lösungen ihre Berechtigung um die Arbeit zu erleichtern. Aber doch nicht ohne die Grundlagen zu kennen.
So ist es auch beim Fotografieren - unten anfangen
Natürlich neigt man mehr und mehr dazu, mit EBV das zu kompensieren, was man aus Faulheit oder Unwissenheit nicht schon mit der Kamera hin bekommt. Ich widerspreche Dir da auch grundsätzlich nicht viel. Fakt ist und bleibt aber, dass die meisten wirklich tollen Bilder hier und anderswo nur so toll sind, weil da EBV im Spiel war. Es gibt verhältnismäßig wenige Aufnahmen, wo der Fotograf sich mit Stativ, Filtern und viel Vorbereitung morgens um 4 Uhr an die vorher ausgekundschaftete optimale Position durchschlägt, alles aufbaut und dann auf die 10 entscheidenden Sekunden beim Sonnenaufgang wartet um das perfekte Bild einzufangen.
Der Punkt ist doch, dass viele gar nicht in der Lage sind, selbst zu erlernen, was man für die Fotografie bräuchte. Blende und Belichtung und ISO ist den meisten noch Verständlich, Tiefenschärfe richtig einsetzen ist schon schwieriger und Gestaltgesetze kennen und richtig anzuwenden, da hört es dann bei den meisten auf. Eine Ausbildung/Studium zum Fotografen o.ä. gibt es ja auch heute noch und dass nicht ohne Grund. Aber hier befinden sich halt zu 95% (vermute ich) nicht ausgebildete Hobbyfotografen und bei denen ist es oft einfacher, EBV statt Wissen anzuwenden. Ich finde das nicht unbedingt negativ und man sollte den Leuten nicht vorschreiben, wie ein ausgebildeter Fotograf vorzugehen sondern im Hobby ist jedes Mittel legitim um an ansprechende Ergebnisse zu kommen. Dazu gehört halt eben auch, nachzuforschen und zu fragen "wie hat er das gemacht".
Ich versteh nicht, warum ihr hier streitet. tzwenn hat´s doch hübsch und genau auf den Punkt gebracht.
Es sind an einer Photographie immer drei Prozesse beteiligt.
- Die Präproduktion mit der Ideenfindung, dem Durchdenken und Vorbereiten des Bildes.
- Die Produktion des Bildes am Set durch den Druck auf den Auslöser im richtigen Moment
- und der Postproduktion, ohne die kein Bild entstehen kann und konnte.
Das ist doch alles legitim und jeder muß eben für sich selbst herausfinden, was er will, wohin und wie weit es gehen soll. Der eine wird Profi, die wenigsten aus dieser Kiste dann noch Künstler und die Vielen bleiben einfach nur mehr, oder weniger stark ambitionierte Amateure/Dilettanten und das ist dann auch wieder gut so, denn ohne die vielen aus dem Lager der ach so Engagierten wären weder die Kameratechnik, noch die dazugehörige Software in einem wirtschaftlich akzeptablen bezahlbaren Bereich. Da ist die damit einhergehende sintflutartige Bilderflut/Inflation der Knipser eben das notwendige Übel.
Aber aushaltbar.
Danke für die Blumen...
Ich will nur noch eins schreiben zum Thema "Fotografie: Kunst oder Handwerk"
Wie in den meisten kulturschaffenden Bereichen ist das Erlernen der handwerklichen Grundlagen nicht zu ersetzen. Auch nicht durch Talent.
"Talent bedeutet Energie und Ausdauer. Weiter nichts." (Heinrich Schliemann)
(ich wollte aus aktuellem Anlass nicht auf einen Quellenverweis verzichten
)Fotografie ist - nicht erst im Digitalzeitalter - eine techniklastige "Kunst". Viele harte, technische Faktoren beeinflussen das Ergebnis maßgeblich. Umso mehr ist das Handwerkliche wichtig, wichtiger als bspw. beim Malen oder Töpfern o.ä. - und selbst dort geht es um Farbenlehre, die richtigen Mischungen, Malgründe, Perspektiven oder um verschiedene Tonerden, Glasuren, Brenntemperaturen und stabile Formen.
Keine Kunst ohne Handwerk, da gehe ich mit. Sehr wohl aber gibt es Handwerk ohne Kunst! Gerade in der Fotografie finden wir doch viele Fotos, die technisch einwandfrei sind, uns aber nicht ansprechen. Die nichts sagend sind, obwohl sie scharf, korrekt belichtet und im goldenen Schnitt sind. Warum? Ich glaube, weil bei vielen dieser Bilder der erste Schritt, den ich oben mal irgendwo geschrieben habe, vernachlässigt wurde: die Vision.
Nur, wenn Vision, Gespür und Handwerk zusammen kommen, entsteht IMHO ein Bild, das - eventuell - für einen nennenswerten Anteil seiner Betrachter "künstlerisch wertvoll" ist.
Und daran arbeiten wir, der eine mehr, der andere weniger. Weniger, denn man kann ja auch den Anspruch "Kunst" ganz außen vor lassen und Tierdokumentationen und Sport fotografieren. Technisch sehr anspruchsvoll, künstlerisch absolut uninteressant. Aber faszinierend trotzdem! Und mit Daseinsberechtigung! Daher meine ich, sollte jeder die Fotografie betreiben, die ihm liegt... wenn TO Kunst will, ist es ein langer Weg.
Just my 2 cents.
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