Bokehunterschied gleiches Objektiv zw DX & FX

[Flip92]

Ich sehe ihn nicht. Für mich belegen auch die Vergleichsfotos zwischen D700 und D300 genau was ich gesagt habe. Es ist lediglich ein Ausschnitt und alles ist etwas größer. Sobald der Abstand verändert wird um einen vergleichbaren Bildausschnitt zu erhalten verändert sich die Unschärfe.

 

[Saabway]

Bokeh hat nichts mit der Stärke der Unschärfe zu tun. Bokeh beurteilt wie die Unschärfe aussieht (Struktur der Zerstreuungskreise, Gleichmäßigkeit).
Das hat mit dem Sensorformat nichts zu tun (zeigt sich ja auch in den vorher erwähnten photozone-Vergleichsbildern).

 

[Gast_194966]

Das hat mit dem Sensorformat nichts zu tun (zeigt sich ja auch in den vorher erwähnten photozone-Vergleichsbildern).

Also nochmal: Für gleiche "Formatfüllung" mit dem gleichen Objektiv benötigt man an FX und DX verschiedene Fokusentfernungen, und die können einen kleinen Effekt auf die Form des Bokehs haben. Aber vor allen Dingen sind die Unschärfen im fertigen Bild unterschiedlich groß (im nahen Hintergrund) und haben ein anderes Größenverhältnis zu den abgebildeten Objekten im gesamten Hintergrund. Und das kann einen großen Einfluss auf die Ästhetik der Unschärfe haben.


Gruß, Matthias

 

[Saabway]

Der Begriff Bokeh ist natürlich nicht gut zu definieren, und es fällt schwer, Ästhetik zu quantifizieren, so daß etwas derartiges mit Dir eh nicht gut zu diskutieren sein wird.
Aber man kann das Aussehen von Zerstreuungskreisen unabhängig von ihrer Größe bezüglich Kanten, Gleichmäßigkeit schon beurteilen. Schlechtes Bokeh sieht aus wie ein aufgerolltes Kondom...

Aber wo Du gerade in Fahrt kommst: wenn man ein Bild mit 4000x3000 Pixeln hat, wie ergibt sich aus dieser Information die Sensorgrße? Warum wird also ein 12 MP-Bild an FX weniger stark vergrößert als an DX um die gleiche Ausgabegröße zu erreichen, für den Rechner ist ja nur die Pixelzahl ersichtlich und nicht das Sensorformat auf dem diese angeordnet sind?

 

[Biologe]

Hmm, ich habe mich mit diesem Thema noch nie so richtig beschäftigt, finde es aber schon interessant.

Mal für mich als Anfänger, wäre z.B. das Samyang 1.4/85 oder Nikkor 2.8/105 besser an DX (D7k) oder besser an FX (D700) für Portraitaufnahmen geeignet? Ich würde jetzt erst mal sagen an FX, oder liege ich da falsch?

 

[Gast_194966]

Warum wird also ein 12 MP-Bild an FX weniger stark vergrößert als an DX um die gleiche Ausgabegröße zu erreichen, für den Rechner ist ja nur die Pixelzahl ersichtlich und nicht das Sensorformat auf dem diese angeordnet sind?

Aufnahmeformat zu Ausgabeformat? Das nennt man i.a. Vergrößerung. Mit Sensorpixeln hat es herzlich wenig zu tun.


Gruß, Matthias

 

[Saabway]

Also nochmal: wo steht in der Datei (dem "Bild") das Format? Der Strahlensatz ist mit schon geläufig, ich hatte früher auch eine eigene Dunkelkammer und habe auch schon Filme entwickelt.

 

[Gast_194966]

Also nochmal: wo steht in der Datei (dem "Bild") das Format?

Die Frage zeigt, dass Du es nicht verstehen willst. Dann eben nicht.


Gruß, Matthias

 

[Saabway]

Diese Antwort zeigt, daß DU es nicht verstehen willst. Kein Problem.

 

[ManniD]

Warum wird also ein 12 MP-Bild an FX weniger stark vergrößert als an DX um die gleiche Ausgabegröße zu erreichen

Weil das Aufnahmenformat an DX nun einmal kleiner ist als an FX.

Ihr denkt zuviel in Pixeln Das Bild wurde auf einer kleineren Fläche abgebildet und muss für die gleiche Ausgabegröße entsprechend mehr vergrößert werden. Die Pixelanzahl ist dabei unerheblich, entscheidend ist das Aufnahmeformat.

Edit: Oder denken wir einfach mal anders herum. Ein Objektiv mit starken CAs, bildet auf der D700 einen 4 Pixel breiten Farbsaum ab. Bei der D300 ist er dann schon 6 Pixel breit. Wie kann das, sind doch beides 12 MP Sensoren. Schau ich mir das dann entsprechend auf Pixeklebene auf dem Monitor wieder an, sieht man den breiteren Farbsaum an der D300 entsprechend breiter.

 

[Gast_194966]

Ihr denkt zuviel in Pixeln

Genau mein Reden! Wenn Objektiv- und Sensorauflösung es erlauben, könnte man ein Bild mit Cropfaktor=1 (also Kleinbild), 100mm, f/2,8, 1600ISO praktisch nicht unterscheiden von einem mit Cropfaktor=2, 50mm, f/1,4, 400ISO oder Cropfaktor=4, 25mm, f/0,7, 100ISO. Der Haken ist bloß: Ein 25/0,7 gibt es nicht. Und das Objektiv müsste immerhin bei Offenblende 4x "besser auflösen" als das evtl. abgeblendete an KB. Und ein Äquivalent zu den 100ISO von Kleinbild (das wäre 12,5ISO) gibt's auch nicht. Dafür muss man nichts in die Bilddaten schreiben, das steht da schon.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

AW: Bokehunterschied gleiches Objektiv zw DX & FXe

R

Edit: Oder denken wir einfach mal anders herum. Ein Objektiv mit starken CAs, bildet auf der D700 einen 4 Pixel breiten Farbsaum ab. Bei der D300 ist er dann schon 6 Pixel breit. Wie kann das, sind doch beides 12 MP Sensoren. Schau ich mir das dann entsprechend auf Pixeklebene auf dem Monitor wieder an, sieht man den breiteren Farbsaum an der D300 entsprechend breiter.

Gutes Beispiel, das den Einfluss der unterschiedlich starken notwendigen Vergrößerung veranschaulicht.
(Das jetzt als einen Beweis für die höhere Bildqualität von KB zu nehmen halte ich allerdings für verfrüht:
CAs treten verstärkt am Bildrand auf, in der Bildmitte sind sie normalerweise Null. D.h. dort wo bei APS-C der Bildrand liegt, wären die CAs am D700-Sensor vielleicht nur 2 oder 3 Pixel breit, und somit egalisiert sich das ganze mehr oder weniger.)

 

[Saabway]

Das hat ja jetzt nichts mit meiner Frage zu tun. Ich behupte: MP setzen sich in einem bestimmten Verhältnis in dpi (z.B.) um, unabhängig von dem Format auf dem die Pixel angeordnet sind. Natürlich hat das Format eine Bedeutung (SNR z.B.), aber einen unterschiedlichen Vergrößerungsmaßstab abhängig von der Sensorgröße kann es nicht geben.

Wenn das einzige Argument gegen diese These ist, daß man zuviel in Pixeln denkt reicht ir das nicht ganz.

 

[ManniD]

Ich behupte: MP setzen sich in einem bestimmten Verhältnis in dpi (z.B.) um, unabhängig von dem Format auf dem die Pixel angeordnet sind.

Und diese Behauptung ist eben falsch, da die Pixel auf dem Sensor eben ortsgebunden sind, wie das Korn auf dem Film.
Aber wenn du es nicht glauben willst und selbst das Beispiel mit dem CA ignorierst, wird man dich auch nicht von der Wahrheit überzeugen können. Also belassen wir es dabei.

 

[Gast_165699]

... aber einen unterschiedlichen Vergrößerungsmaßstab abhängig von der Sensorgröße kann es nicht geben.

Warum denn nicht?
Ein A4-Ausdruck ist ca. 8x so groß wie ein KB-Sensor, und ca. 12x so groß wie ein APS-C-Sensor. Also wurde einmal 8fach, und im anderen Fall 12fach vergrößert.

Wo ist das Problem?

 

[agora]

Ich gebe es auf, da ich offensichtlich zu blöd bin um das zu verstehen.

Nein, bist du nicht. Du hast Recht.
Es sagt einem ja der Hausverstand, wenn Brennweite und Entfernung gleich sind, auch die Abbildungsgröße gleich sein muss.
Wenn auch die Blende gleich ist, ist auch die Tiefenschärfe gleich. Hat mit der Sensorgröße nichts zu tun.

Hier der Beweis:
Zuerst FX 35mm; f4
Dann DX 35mm; f4
Gleiche Abbildungsgröße, gleiche Tiefenschärfe, gleiches Bokeh.
Missverständnisse ergeben sich immer dadurch, dass der Abbildungsmaßstab in Relation zur Bildgröße gesetzt wird.

 

[Gast_165699]

Nein - es bleibt falsch!
Und was soll das für ein komischer "Beweis" sein - dass die beiden Bilder trotz grünem Rand eben nicht gleich groß sind ist aber schon klar?

 

[Flip92]

Ich finde den Vergleich sehr treffend. Und auch aussagekräftig!

Sobald man zoomt kann man differenzierter unterscheiden welche Bereiche noch scharf sind und welche nicht. Das ändert aber nichts daran welche Bereiche in der Unschärfe verschwinden. Man kann es nur genauer beurteilen.

 

[Gast_194966]

Es sagt einem ja der Hausverstand [...]

Stattdessen könntest Du ein bisschen Schulwissen anwenden und aus Strahlensatz und Linsengleichung die Zusammenhänge herleiten. Ist aber offenbar weit jenseits des Horizonts für ganz viele hier.


Gruß, Matthias

 

[Saabway]

Wenn ich mir bei dpreview Bilder in gleicher MP-Anzahl aus jew FX und DX nebeneinanderstelle sind in der 100%-Ansicht die Bilder (z.B. der Münze) immer gleich groß, haben also die gleiche Vergrößerung trotz unterschiedlicher Sensorformate.