Gast_29767
Guest
Es kommt auf die grösse vom Gesamtbild an! Um einen Fairen vergleich zu haben musst du das Vollformat Bild pro Seite um das 1.6 fache grösser drucken. Die Freistellung unterscheidet sich dann so gut wie nicht!
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Bokehstärke 5D vs. 20D und 135mm 2,0
- Themenersteller fischi_8890
- Erstellt am
Es kommt auf die grösse vom Gesamtbild an! Um einen Fairen vergleich zu haben musst du das Vollformat Bild pro Seite um das 1.6 fache grösser drucken. Die Freistellung unterscheidet sich dann so gut wie nicht!
Das musst Du dem Redakteur einer Zeitschrift aber erstmal erklären das er dein mit der 5D gemachtes Bild grösser drucken soll als die der anderen Fotografen
Nee, mal im ernst, um zu vergleichen muss die Ausgabegröße gleich sein.
Ich schaue mir bspw. viele Bilder auf meinem Monitor an. Ich stelle immer auf "fullscreen" egal mit welcher Kamera das Bild geschossen wurde.
Bevor noch einer kommt...hier noch was:
Ja der Betrachtungsabstand des fertigen Bildes sollte man auch bei beiden Bildern gleich halten
Gast_29767
Guest
Das musst Du dem Redakteur einer Zeitschrift aber erstmal erklären das er dein mit der 5D gemachtes Bild grösser drucken soll als die der anderen Fotografen
Nee, mal im ernst, um zu vergleichen muss die Ausgabegröße gleich sein.
Ich schaue mir bspw. viele Bilder auf meinem Monitor an. Ich stelle immer auf "fullscreen" egal mit welcher Kamera das Bild geschossen wurde.
Bevor noch einer kommt...hier noch was:
Ja der Betrachtungsabstand des fertigen Bildes sollte man auch bei beiden Bildern gleich halten
Genau so ist es eben nicht! Ein Fairer Vergleich ist es erst wenn der Abbildungsmaßstab der selbe ist und der ist nur gleich wenn man entweder etwas vom Vollformat Sensor wegschneidet oder näher an das Objekt rangeht.
Und wenn man das macht hat man nunmal das selbe ergebniss. Man kann Theoretisch auch grösser drucken und die ränder dann mit der Schere wegschneiden schon hat man das selbe Ergebniss.
Das kannst jetzt drehen und wenden wie du willst, es ist nunmal so.
@Dagonator
Warum werde ich das Gefühl nicht los das wir beide einer Meinung sind aber aneinander vorbeireden?
Wir setzen nur unterschiedliche Parameter und kommen (natürlich) zu unterschiedlichen Ergebnissen.
1.) Du willst 5D Bild schneiden, ich nicht
2.) Du willst 5D Bild größer ausgeben, ich nicht
Ich bspw. würde nicht auf die Idee kommen ein Vollformatbild mir größer anzuschauen als ein Crop-Bild. Wenn Du das machst ist das OK.
Der TO muss wissen was er will.
Entweder er macht Portraits und kann den Abstand ändern, oder...
Er fotografiert Pferde beim Springen(Fussballer,...) und darf nicht aufs Feld.
Wenn er jetzt auch noch weiss das er sich seine Bilder Bildschirmfüllend anschaut dann weiss er jetzt was "besser" für ihn ist.
Warum werde ich das Gefühl nicht los das wir beide einer Meinung sind aber aneinander vorbeireden?
Wir setzen nur unterschiedliche Parameter und kommen (natürlich) zu unterschiedlichen Ergebnissen.
1.) Du willst 5D Bild schneiden, ich nicht
2.) Du willst 5D Bild größer ausgeben, ich nicht
Ich bspw. würde nicht auf die Idee kommen ein Vollformatbild mir größer anzuschauen als ein Crop-Bild. Wenn Du das machst ist das OK.
Der TO muss wissen was er will.
Entweder er macht Portraits und kann den Abstand ändern, oder...
Er fotografiert Pferde beim Springen(Fussballer,...) und darf nicht aufs Feld.
Wenn er jetzt auch noch weiss das er sich seine Bilder Bildschirmfüllend anschaut dann weiss er jetzt was "besser" für ihn ist.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_9679
Guest
Nö.
rischtisch.
Mooment. Natürlich ist die Freistellung bei Crop und VF bei gleicher Blende und Brennweite und gleichem Standpunkt gleich. Das ist ja nun unverrückbar klar. Warum der DOF-Rechner da verschiedene Ergebnisse liefert, liegt an der unterschiedlichen Pixeldichte des Sensoren, die Du da vergleichst. Da Unschärfe ja als "Unschärfekreisgrösse" eines in der Theorie unendlich kleines Punktes berechnet wird, beruft man sich in der Digitaltechnik des z-kreises. also ein theoretisch abgebildeter pixel wird zu x-prozent durch unschärfe auf die umliegenden pixel abgebildet. wenn nun der sensor plötzlich eine 4x so grosse auflösung hat, wird auch der z-kreis verdoppelt und die rechnerische unschärfe verdoppelt sich. ein so gemachtes digitalbild sieht auf papier ausgedruckt natürlich genauso aus, wie das bild mit der digicam mit der geringeren auflösung. (ausser man hat exzelleten drcukauflösung geht dann mit der lupe ran, also bitte realitisch bleiben und natürlichen betrachtungsabstand voraussetzen.).
alles in allem kann man in dem sinne die DOF-rechner vergessen. Schaut man sich z.B. ein gemachtes Bild auf dem Kamera-LCD an, fällt eine Freistellung beim Portrait deutlich weniger ins Gewicht, als wenn man es dann auf dem Monitor oder gar auf einer grossen Ausbelichtung anschaut. Freistellung ist also ein Ding, was sich nicht nur bei der Aufnahme sondern auch bei der Wiedergabe bemerkbar macht.
Legt man die DOF-Rechnung bei einer 5D mit 12MP und einer 10D mit 6MP zugrunde, erhält man in etwa die gleichen Rechenergebnisse, da die Pixel/Fläche ähnlich sind, dezufolge der z-kreis gleich ist.
Eine Cropcam hat niemals eine höhere Freistellung als eine FF cam.
Dafür werden die Bilder einer Cropcam immer "flacher" da die "Tiefe" immer weniger Rolle in einem Bild spielt. Schaut Euch mal Mittelformatbilder an, welche "Plastizität" diese Aufweisen. Das in Verbindung mit dem Wort "Freistellung" gebracht, bringt einen dann beim Rechnen in den Wahnsinn
Doch es geht ums wegschneiden, denn "crop(en)" ist das Wegschneiden von umgebenden Bildinformationen (Fläche) "im Vorfeld" während man es beim KB statt dessen einfach "im Nachhinein" macht bzw. machen könnte. Die Wirkung ist 1:1 die Gleiche.
Nein, er ist genauso scharf bzw. unscharf wie beim Crop-Foto, wenn mit dem gleichen Objektiv und der gleichen Brennweite fotografiert wurde.
Belichte das Bild der 5D einfach Crop-bereinigt größer oder beschneide es entsprechend und Du wirst keinen Unterschied erkennen. Du läßt dich ggf. nur irritieren, weil man bei kleiner abgebildten Motiven die Schärfe nicht so gut beurteilen kann.
Keine Ahnung, was da bei dofmaster als Schärfebereich angesehen wird, aber nach meinem Verständnis kann das nicht stimmen. Mein Tamron-Schärfentieferechner bestätigt meine Auffassung. Da liegen die Unterschiede, woher diese auch immer resultieren mögen, im Bereich von etwa 10 Prozent, sind also praktisch irrelevant.
Zur Erklärung, also meiner Sichtweise:
Was auf dem Sensor an gebündeltem Licht ankommt, hängt physikalisch bedingt ausschließlich davon ab, was das Objektiv mit dem einfallenden Licht anstellt. Das Licht geht den Gesetzen der Physik folgend durch die verschiedenen Linsen und die Blende, logischerweise völlig unbeeinflußt von der Kamera da hinter, so daß aus der Rückseite des Objektivs zwangsläufig immer das selbe Licht heraus kommt, egal was für eine Kamera da hinter montiert wurde und damit anstellt.
Die Lichtstrahlen fliegen weiter durch die Kamera zum Sensor, der jeweils genauso weit vom Objektiv entfernt ist. Auf den Crop-Sensor fällt folglich das vom Objektiv völlig identisch verarbeitete (gebrochen, umgelenkt etc.) Licht. Da kommt also 1:1 das Selbe an.
Der Unterschied dabei ist lediglich der, daß der Crop-Sensor nur den mittleren, zentralen Teil des Lichts auffängt, der vom Objektiv auf den KB-Sensor gelangen würde, weil er ringsum beschnitten wurde, also kleiner ist.
Da kann es also gar keine Unterschiede geben, weil die Kamera und die Sensorgröße auf die Lichtbrechung und den Strahlenverlauf bis zum Moment des Auftreffens des Lichts auf den Sensor absolut keinen Einfluß haben.
[
Nun kapier ichs sogar selber 
]Vorausgesetzt ich habe nichts übersehen.
Ich frage mich zwar immer, warum das überflüssige im Kameragehäuse eintreffende Licht, was nicht die Crop-Sensor-Fläche trifft, die Bildqualität durch Lichtstreuung, Reflexionen etc. nicht deutlich stört, aber das ist eine andere Frage. (Ich antworte mir selbst: weil der Lichtschacht zum Sensor bereits enger ist und die dunklen Matten Wände das Licht so gut absorbieren, daß das Streulicht nur in so geringen Mengen auftritt, daß es einfach zu schwach ist um die Kontraste negativ zu beeinflussen.)
Zuletzt bearbeitet:
Pixeldichten haben nichts mit dem Unschärfekreis zu tun
Dies wird hier vielleicht deutlich
http://www.dofmaster.com/digital_coc.html
7D und 10D haben beide 0.019mm
Mooment. Natürlich ist die Freistellung bei Crop und VF bei gleicher Blende und Brennweite und gleichem Standpunkt gleich. Das ist ja nun unverrückbar klar. Warum der DOF-Rechner da verschiedene Ergebnisse liefert, liegt an der unterschiedlichen Pixeldichte des Sensoren, die Du da vergleichst.
Eine Cropcam hat niemals eine höhere Freistellung als eine FF cam.
Dafür werden die Bilder einer Cropcam immer "flacher" da die "Tiefe" immer weniger Rolle in einem Bild spielt. Schaut Euch mal Mittelformatbilder an, welche "Plastizität" diese Aufweisen. Das in Verbindung mit dem Wort "Freistellung" gebracht, bringt einen dann beim Rechnen in den Wahnsinn
Im Edit meines Beitrags auf den du dich berufst, schrieb ich ja bereits, dass es mir selbst nicht in den Kopp geht und ich die Ursache in unterschiedlich zugrunde gelegten Cercles of Confusion vermute. Deshalb danke für deine sachliche Erklärung. Jetzt passt wieder alles.
Wegen der besseren Plastizität bin ich übrigens jetzt auch auf eine 5D umgestiegen.
Schon wieder EDIT: die Pixeldichte kann es doch nicht sein. Die ist ja bei 40D und 5DMkII fast gleich. Jemand eine bessere Erklärung?
Zuletzt bearbeitet:
Gast_78523
Guest
Es ist nur die Sensorgröße.
Hier wird aber wieder ein Haufen Blödsinn zusammengetragen
Siehe meine vorhergehende Erklärung!
Stell dir einfach bildlich-vereinfacht (wie in einem Physik-Schulbuch) vor, wie die Lichtstrahlen nur durch die Linsen und die Blende des Objektiv beeinflußt durchs Objektiv fließen, das Objektiv an der Hinterlinse verlassen und kurz darauf auf den Sensor treffen.
Dieses Bild ist m.E. so einfach, schlüssig und restlos selbsterklärend und überzeugend, daß klar wird, daß die Diskussion um Zerstreuungskreise etc. nur Chaos erzeugt, dadurch verwirrt und auch deshalb am Thema vorbei geht.
Gast_9679
Guest
Ja das stimmt. Ich hab mich doof ausgedrückt. Der Unschärfekreis ist natürlich gleich. Aber die betroffenen Pixel im Umfeld (die bei einem Digitalbild zwangsläufig mit in den Eindruck der Unschärfe einfliessen) sind anders. Bei gleichem Unschärfekreis wird bei einer 1D (nur 4MP bei relativ grosser fläche) der nachbarpixel kaum beineinflusst, bei einer 7D mit 15MP schon deutlich mehr. Wenn ein DOF-Rechner mit einem physikalischen, über Brennweite und Blende berechnetem Unschärfekreis arbeitet, ist ja alles gut. Ich bin mir aber sicher mal DOF-Rechner gesehen zu haben, die einen z-kreis unter berücksichtigung der pixeldichte berechnet haben (unschärfe 1,0 war dann quasi, wenn der unschärfekreis zu 100% auf die anliegenden pixel einstrahlt). das halte ich in der praxis für ziemlichen quatsch
Es ist wirklich ganz einfach.
Bei identischer Aufnahmeposition und Objektiv geben 20D und 5D, verschiedene Sensorgrößen, das gleiche Bokeh (die gleiche Tiefenschärfe). Das kommt, weil sich ja nur die Sensorfläche ändert, und nicht das am Sensor ankommende Bild.
In der Praxis aber will man ja ein bestimmtes Bild aufnehmen, und wechselt daher Position und Linsen, so daß man, je kleiner der Sensor, mehr Tiefenschärfe und damit weniger Bokeh hat. Der obere Absatz ist nicht praxisrelevant, er zielt auf das Verständnis der Theorie ab.
LG
Bei identischer Aufnahmeposition und Objektiv geben 20D und 5D, verschiedene Sensorgrößen, das gleiche Bokeh (die gleiche Tiefenschärfe). Das kommt, weil sich ja nur die Sensorfläche ändert, und nicht das am Sensor ankommende Bild.
In der Praxis aber will man ja ein bestimmtes Bild aufnehmen, und wechselt daher Position und Linsen, so daß man, je kleiner der Sensor, mehr Tiefenschärfe und damit weniger Bokeh hat. Der obere Absatz ist nicht praxisrelevant, er zielt auf das Verständnis der Theorie ab.
LG
Gast_218124
Guest
Nein. Genau das tun sie eben nicht.
Der Durchmesser des Zerstreuungkreises ist bei beiden Sensorformaten der selbe.
Im realativen Verhältnis zueinander wird er jedoch größer. Und aufgrund dessen ist die Schärfentiefe bei KB kleiner als bei Crop.
DochNein. Genau das tun sie eben nicht.
, wenn man mal davon absieht, daß Bokeh und Tiefenschärfe zwei Paar Schuhe sind. Gast_218124
Guest
Doch
Ich bezog mich auf die Schärfentiefe.
Erläuterung hab ich noch hinzugefügt gehabt, welche du aber nicht mehr gesehen hast.
Wie ist es denn dann?
Der DOF-Rechner nimmt natürlich immer das gesamte Bild als Grundlage und für den Crop-Sensor einen kleineren Zerstreuungskreis. Deshalb ist die Freistellung am Crop besser, weil ich sozusagen die Umschärfe vergrößere. Wenn ich das VF-Bild beschneide, habe ich die gleiche Vergrößerung der Unschärfe und muss den gleichen Zerstreuungskreis zur Berechnung nehmen wie beim VF.
Das vom Objektiv projezierte Bild ist bei allen Sensoren natürlich immer das gleiche, wenn der Abstand zum Objekt gleich ist.
Grüße,
Heint
Das vom Objektiv projezierte Bild ist bei allen Sensoren natürlich immer das gleiche, wenn der Abstand zum Objekt gleich ist.
Grüße,
Heint
Wie ich weiter oben versucht habe bildlich zu erklären, ist die Diskussion um Zerstreuungskreise etc. akademischer Natur ohne praktische Relevanz.Wie ist es denn dann?
Da kann man sich nutzloserweise zu Tode rechnen. Wenn man das Foto am Ende zu Papier bringt, sieht man, sofern die Auflösung identisch ist, völlig identische Bilder vor sich.
Gast_9679
Guest
Gast_218124
Guest
Also wenn ich beide Bilder im selben Format abziehe, dann ist doch bei dem Bild der KB-Kamera der Bereich, der bei Crop fehlt, nochmals weniger scharf.
Demnach muss doch subjektiv, aber auch objektiv die Schärfentiefe anders wahrgenommen werden. Oder irre ich?
Demnach muss doch subjektiv, aber auch objektiv die Schärfentiefe anders wahrgenommen werden. Oder irre ich?
Nein. Genau das tun sie eben nicht.
Der Durchmesser des Zerstreuungkreises ist bei beiden Sensorformaten der selbe.
Im realativen Verhältnis zueinander wird er jedoch größer. Und aufgrund dessen ist die Schärfentiefe bei KB kleiner als bei Crop.
Aha. Also fürs Bokeh stimmst Du zu? Ich dachte Bokeh ist automatisch gleich Tiefenschärfe, Bokeh ist ja die Unschärfe und muß damit invers proportional zur Tiefenschärfe zunehmen. Das erscheint mir logisch. Vielleicht kannst Du es erklären... ich meine wirklich erklären, ich will es gern verstehen.
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