Blitzsynchronzeit ??? HSS???

[tabbycat]

Im HSS-Betrieb - der ja eine sehr schnelle Abfolge vieler Blitze ist - muss die Kamera dem Blitz "sagen" wieviele Blitze mit welcher Stärke zu welchen Zeitpunkten abgefeuert werden sollen.

Er wollte ja nur einen "manuellen" HSS-Modus, die Stärke muss man also eh selber übernehmen (man könnte sich theoretisch vielleicht sogar einen A-Mode-HSS Betrieb vorstellen). Wie viele Blitze hängt von Blitzfrequenz (zumeist stabil bei etwa 50-100kHz je nach Hersteller) und Dauer (so über den Daumen Verschlusslaufzeit + Belichtungszeit) ab - könnte man zur Not auch noch manuell machen. Achillesferse dabei bleibt imho der Start. Keiner außer der Kamera weiß genau genug wann es losgehen kann. Deshalb bedingt SuperSync ja derzeit HSS - weil HSS über das TTL-Protokoll den Verschlussstart rechtzeitig mitbekommt. Quintessenz: Kein TTL - kein HSS - kein SuperSync.

mfg tc

 

[markusm1000]

dann muss doch eigentlich der Blitz nur noch wissen, wie schnell er blitzen muss, oder?

Vor allem muß er wissen, wann er blitzen soll.

Ich stell mir das als nicht allzu großes Problem vor.

Das Problem ist, wie sagst Du das dem Blitz und zwar schnell genug?
Dazu musst Du "Lieber Blitz, wie geht's Dir so? Mach doch mal einen definierten Vorblitz, warte kurz bis ich die Belichtung ausgerechnet habe und den ersten Vorhang öffne und gib dann die berechnete Lichtmenge ab." auf Pentaxianisch übersetzen. Nur gibt es leider kein Wörterbuch Yongnuoisch-Pentaxianisch.
Es lohnt sich wohl, eine teure Expedition nach Canonland oder Nikonland zu schicken und die dortige Sprache zu erforschen (und selbst da hakelts ja noch an der richtigen Betonung und Aussprache), aber das kleine Pentaxland ...

Früher bei Film und echtem TTL an einem kurzen Kabel war das noch einfach: Signal Lampe an, warten bis genug Licht da ist, Signal Lampe wieder aus. Aber heute bei dem ganzen computergesteuerten, funkübertragenen hin- und hergerechne und -kommuniziere ist das alles nicht mehr so einfach.

 

[tabbycat]

Nur gibt es leider kein Wörterbuch Yongnuoisch-Pentaxianisch.

Das ist eine sehr treffende Umschreibung des Dilemmas (das ich in #33 ja schon weniger malerisch erwähnte). Es gibt ja immerhin Übersetzungen ins Metzianische und Sigmarische. Leider bauen die keine Funkauslöser.

mfg tc

 

[Porterfield]

Vor allem muß er wissen, wann er blitzen soll.Das Problem ist, wie sagst Du das dem Blitz und zwar schnell genug?
Dazu musst Du "Lieber Blitz, wie geht's Dir so? Mach doch mal einen definierten Vorblitz, warte kurz bis ich die Belichtung ausgerechnet habe und den ersten Vorhang öffne und gib dann die berechnete Lichtmenge ab." auf Pentaxianisch übersetzen. .

das kann jetzt sein das ich mich da bissl doof anstell, aber...wie macht das dann ein YN622C? der muss ja die iTTL Daten auch zum Blitz portieren...
und was müsste bei nem manuellen HSS groß berechnet werden?

Ich geb ihm ja die Lichtmenge vor...ich sag ihm auch, wie lange ich belichten wollen würde...das wann und wie lang kann ja auch net so brenzlich sein, weil das ja n YN622C auch über Funk macht....
da muss der das ganze iTTL zeug ja auch nach betätigen des Auslösers im Sender "erkennen" und zum "Empfänger" schicken und dann noch den Blitz auslösen.

da hätte doch die Manuelle HSS lösung eigentlich ne recht "entspannte" arbeit zu tun...ich geb im Sender die ganzen Belichtungsparameter für den Blitz (Lichtmenge und Zoom) ein, wie lange ich belichten will, und dann hat das Ding zeit, bis ich durch den Sucher geguckt hab, den Ausschnitt gewählt hab, fokussiert hab, und Auslöse um das ganze zeug da rüber zuschicken und den Blitz entsprechend einzustellen...Beim Auslösen muss dann ja der Blitz nur wissen, wie lange er blitzen soll....das kann er ja z.B. anhand der Variable der Belichtungszeit die ich aufm Sender direkt auch eingebe mit entsprechender nachlaufzeit selber errechnen...
ich seh da eigentlich die einzige Problematik oder das einzige was man zum manuellen HSS dazu programmieren müsste den Anfang des Blitzens und die Dauer....und den Anfang muss ein YN622C genauso "schnell genug" zum Empfänger senden können und die Dauer des Blitzens kann man durch die - am Sender einzugebende - Belichtungsdauer intern errechnen...


aber vermutlich hätte man das schon erfunden, wenns so einfach wäre wie ich mir das vorstell

 

[since87]

Der YN622C ist eben speziell für Canon und TTL-fähig. Der beherrscht also das komplette Canon Blitzprotokoll E-TTL und darin ist eben auch die HSS-Steuerung enthalten. Mangels Masse für Pentax leider nicht verfügbar.

Viele Grüße

 

[tabbycat]

Yep, das hatte Markus in seinem Vergleich ja auch erwähnt. Keine Expedition für's Pentaxland. Wenn du mal einen YN622P findest kannst du los legen.

mfg tc

 

[baermussweichsein]

Würde es nicht reichen, wenn Pentax einen Modus in die Software einprogrammiert bei dem die Kamera blitzt, sobald der erste Vorhang losmarschiert bzw. etwas davor, am besten ähnlich der Fokusfeinverstellung individualisiert einstellbar?
Das Blitzlicht muss sich ja auch erstmal "langsam aufbauen" --> siehe hier: http://blog.krolop-gerst.com/technik/technik-yongnuo-yn622-ttl-supersync-teil-1/
Dann könnte man mit einer simplen Photodiode welche in den meisten Blitzen drin ist das Supersync durchführen.
Denn momentan unterdrücke ich mit meinem Studioblitz die Vorblitze des TTL um dann nur noch auf den "Hauptblitz" als Auslösesignal zu warten.

 

[tabbycat]

Würde es nicht reichen, wenn Pentax einen Modus in die Software einprogrammiert bei dem die Kamera blitzt, sobald der erste Vorhang losmarschiert bzw. etwas davor, am besten ähnlich der Fokusfeinverstellung individualisiert einstellbar?

Ich verweise gern nochmal hierhin. Sinn macht das, anbieten wird das keiner freiwillig.

mfg tc

 

[Gast_165699]

Er wollte ja nur einen "manuellen" HSS-Modus, die Stärke muss man also eh selber übernehmen (man könnte sich theoretisch vielleicht sogar einen A-Mode-HSS Betrieb vorstellen). Wie viele Blitze hängt von Blitzfrequenz (zumeist stabil bei etwa 50-100kHz je nach Hersteller) und Dauer (so über den Daumen Verschlusslaufzeit + Belichtungszeit) ab - könnte man zur Not auch noch manuell machen. Achillesferse dabei bleibt imho der Start. Keiner außer der Kamera weiß genau genug wann es losgehen kann. Deshalb bedingt SuperSync ja derzeit HSS - weil HSS über das TTL-Protokoll den Verschlussstart rechtzeitig mitbekommt. Quintessenz: Kein TTL - kein HSS - kein SuperSync.

Um nochmals daraufzurückzukommen:
Es sind wirklich 50-100 Kilohertz Blitzfrequenz?

Ein "manueller HSS-Modus" (dessen Stärke so wie ich es verstanden habe nicht von der Kamera gesteuert wird) dürfte aber auch auf Schwierigkeiten stoßen, da hier zuviele Parameter hineinspielen:
Bei zB 1/4000 s muss in schnellerer Abfolge und öfter geblitzt werden da nur ein schmaler Streifen des Sensors offenliegt - bei zB 1/500 s weniger schnell und oft, dafür kann die Leistung erhöht werden. Auch verschiedene Synchronzeiten verschiedener Kameras beeinflussen die notwendige Anzahl und Dauer der Blitze.
Ohne intensive Kommunikation zwischen Kamera und Blitz läuft hier wohl nichts - aber dann sind wir ohnehin bei der derzeit üblich implementierten HSS-Funktion angelangt.

 

[A-und-D]

Früher bei Film und echtem TTL an einem kurzen Kabel war das noch einfach: Signal Lampe an, warten bis genug Licht da ist, Signal Lampe wieder aus. Aber heute bei dem ganzen computergesteuerten, funkübertragenen hin- und hergerechne und -kommuniziere ist das alles nicht mehr so einfach.

Ist das nicht wieder so eine Verklärung "der guten alten Zeiten"?

Ich hatte schon früher mit Nikon fotografiert, auch mit "Blitzwunder" wie F90X , später F5 usw, von SB24 - 28 war alles da und auch mit SU-4 usw.

Kabellose HighSpeedSynchronisation war damals bereits sehr eingeschränkt nutzbar und nicht ganz störungsfrei.
Klar, "echtes TTL" ist/war schon prinzipell praktikabler als es diese Vorblitzmessungen wurden.

Für mich ein kaufentscheidender Punkt damals bei der K-5 - die äussere Blitzsynchronbuchse.
An Shootings blitze ich nicht selten mit der K-5/II und finde sie darin sehr unkompliziert. Aber eben mit Kabel und manuell gesteuert.
Auch mit X 1/180 gab's nie Probleme.

Für mich ist's sowieso nicht richtig verständlich, weshalb auf dieses problembehaftete und kostenintensive Funkzeug's zu setzen wenn ein günstiges Kabel doch viel praktischer und auch zuverlässiger ist.

 

[Zuseher]

Na weil man bis 1/180 unmöglich vernünftige Blitzbilder machen kann.

 

[tabbycat]

Um nochmals daraufzurückzukommen:
Es sind wirklich 50-100 Kilohertz Blitzfrequenz?

Ja, tatsächlich. Und das erklärt sich recht simpel. Man hat quasi immer einen vom Timing verursachten Quantisierungsfehler von +-1 Blitz und muss deshalb auch bei kleinster Slitbreite eine ausreichend hohe Anzahl von bildwirksamen Blitzen abfeuern damit keine Helligkeitsschwankungen auftreten. Also einfach jedes Pixel oft genug anblitzen damit ein einmal mehr oder weniger angeblitzter Bildpixel keine Rolle spielt. Und jeder einzelne Blitz dunkel genug um nicht als Einzelereignis im Bild aufzufallen.

Bei zB 1/4000 s muss in schnellerer Abfolge und öfter geblitzt werden da nur ein schmaler Streifen des Sensors offenliegt - bei zB 1/500 s weniger schnell und oft, dafür kann die Leistung erhöht werden.

Wie gesagt: Eigentlich nicht. Die Blitzfrequenz ist zumeist stabil. Warum sollte man sie bei geringeren Verschlusszeiten auch entsprechend absenken? Der Homogenität der Ausleuchtung kommt das nicht entgegen (wegen des oben erwähnten Quantisierungsfehlers).

mfg tc

 

[A-und-D]

Na weil man bis 1/180 unmöglich vernünftige Blitzbilder machen kann.

Das Leben ist halt einfach nicht fair



Klar, auch wenn's mal Fälle gibt, wo kürzere Synchronzeiten von Nöten sind, es damit zu verkomplizieren indem man unbedingt funken muss, weil man sich eines günstigen Kabels offenbar zu schade ist . . .

Jeder hat so seine eigenen fotografischen Bereiche - mag sein.

Ich habe eine Zeit lang sehr viel geblitzt und trotz der Möglichkeit die Zentralverschlüsse meist bieten (1/500s) solche kurzen Zeiten praktisch nie verwenden müssen.
Ok, die 1/60 früherer KB-SLR's mögen schon mal einschränken, doch mit Improvisation sollte doch vieles mögich sein. Und das war es auch

Offenbar kann das Bedürfnis nach so kurzen Synchronzeiten doch nicht so verbreitet sein, denn es fragt sich, weshalb im KB-Bereich nach wie vor kein Hersteller "hybride" Zentralverschlussobjektive anbietet.

 

[Porterfield]

Der YN622C ist eben speziell für Canon und TTL-fähig. Der beherrscht also das komplette Canon Blitzprotokoll E-TTL und darin ist eben auch die HSS-Steuerung enthalten. Mangels Masse für Pentax leider nicht verfügbar.

Viele Grüße

Mir gings bei meinem vergleich ja nicht zwingend ums ETTL-Protokoll sondern eher um die Funkverbindung von Sender zu Empfänger im HSS betrieb...weil ich das gefühl hatte, dass angezweifelt wurde dass das "Start-Signal" beim "manuellen HSS" schnell genug beim Empfänger is...und da hab ich den YN622C nur als Beispiel genannt das der das auch kann...

Um nochmals daraufzurückzukommen:
Es sind wirklich 50-100 Kilohertz Blitzfrequenz?

Ein "manueller HSS-Modus" (dessen Stärke so wie ich es verstanden habe nicht von der Kamera gesteuert wird) dürfte aber auch auf Schwierigkeiten stoßen, da hier zuviele Parameter hineinspielen:
Bei zB 1/4000 s muss in schnellerer Abfolge und öfter geblitzt werden da nur ein schmaler Streifen des Sensors offenliegt - bei zB 1/500 s weniger schnell und oft, dafür kann die Leistung erhöht werden. Auch verschiedene Synchronzeiten verschiedener Kameras beeinflussen die notwendige Anzahl und Dauer der Blitze.
Ohne intensive Kommunikation zwischen Kamera und Blitz läuft hier wohl nichts - aber dann sind wir ohnehin bei der derzeit üblich implementierten HSS-Funktion angelangt.

ja aber kann ja der blitz als solches auch net NUR mit den Parametern der Kamera belichten....Woher weiss meine Kamera z.B. das ich n Blitz mit LZ 36 habe, der vermutlich im HSS nicht die selbe Leistung eines blitzes mit LZ 48 bereitstellen kann? Also könnte ich mir - als unwissender - vorstellen das im Blitz auch ein internes HSS Protokoll bestehen muss wo dann mit den Parametern aus der TTL-Messung die optimal möglichste Belichtung unter Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit des Blitzes rausrechnet...

Beim manuellen HSS is das aber das Bier des Fotographen wenn ich Leistung, Zoom und Verschlusszeit angebe....dann braucht der doch lediglich nur das auf die individuelle Leistung des blitzes zugeschusterte interne Protokoll zugreifen und dann ggf. falsch eingestellte Werte des Fotografen unterbinden...z.B. Volle Leistung bei nem 1/8000 Verschlusszeit.
Wenn ich jetzt bei der Kamera über die Blitzsync zeit stelle, löst der Blitz ja auch net aus...

Na weil man bis 1/180 unmöglich vernünftige Blitzbilder machen kann.

darum geht's ja garnet...sondern lediglich um die Möglichkeiten der technischen Umsetzung...
Wär Edison ein größerer Romantiker gewesen wären wir auch nie zu den Glühbirnen gekommen

 

[tabbycat]

Mir gings bei meinem vergleich ja nicht zwingend ums ETTL-Protokoll sondern eher um die Funkverbindung von Sender zu Empfänger im HSS betrieb...weil ich das gefühl hatte, dass angezweifelt wurde dass das "Start-Signal" beim "manuellen HSS" schnell genug beim Empfänger is...

Da hast du aber, und zwar eine ganze Menge Beiträge, einfach nur nicht ausführlich genug gelesen. Das Signal wird gar nicht rechtzeitig abgegeben ohne TTL, es müsste in der Zeit zurück gehen um die Verschlussöffnung selbst nicht zu verpassen.

mfg tc

 

[Porterfield]

Da hast du aber, und zwar eine ganze Menge Beiträge, einfach nur nicht ausführlich genug gelesen. Das Signal wird gar nicht rechtzeitig abgegeben ohne TTL, es müsste in der Zeit zurück gehen um die Verschlussöffnung selbst nicht zu verpassen.

mfg tc

Es muss zurückgehen? Wieso? Ich geb die Parameter ein die ich haben will...Das wird dann zum Blitz bzw. zum Empfänger übertragen, der stellt nach den Parametern die ich will den Blitz ein und dann brauch er ja nur noch das Signal wenn's los geht...

Wenn die ETTL Sender/Empfänger die Belichtungsdaten mit dem Auslösesignal mitschicken, wärs doch eigentlich egal ob er die von der TTL-Messung ausgerechneten Belichtungsdaten dann mitschickt, oder die von mir manuell gesteuerten Daten.

Hakeliger wird's dann eher bei den internen Blitzprotokollen...woher weiss dann der Sender was für ein Blitz mit welcher Leistungsfähigkeit auf ihm steckt?

 

[tabbycat]

Es muss zurückgehen? Wieso?

Das ist wirklich anstrengend mit dir weil eigentlich alles haarklein und mehrfach hier schon jemand erwähnt hat. Also: Ohne TTL gibt es nur einen Mittenkontaktsync und der wird ausgelöst sobald der Verschluss komplett offen ist. Du musst bei HSS aber die Blitzserie schon auslösen wenn der erste Verschlussvorhang anfängt sich überhaupt zu bewegen. Diesen Zeitpunkt kann weder der Blitz noch ein Funkauslöser wissen. Den weiß die Kamera und wenn sie das Timing per TTL nicht selbst steuert geht's logischerweise in die Hose.

mfg tc

 

[Gast_165699]

@ tabbycat:
Danke für die Erläuterung!

@ Names:
Ja, so könnte manuelles HSS dann im Prinzip funktionieren:
Die Leistungsstufe wird manuell am Blitz eingestellt, und sobald er das Signal von der Kamera bekommt*, legt er mit der Blitzfrequenz los. Einstellen müsste man allenfalls noch die Synchronzeit der Kamera, denn diese bestimmt wie lange das Dauerfeuer mindestens anhalten muss.
Die verwendete Verschlusszeit kann nach meinem Verständnis dem Blitz eigentlich egal sein und braucht daher an ihm nicht eingestellt zu werden; die abgegebene Leistung ist davon ebenfalls nicht beeinflusst - bei sehr kurzen Zeiten fällt eben ein Großteil des Blitzlichts auf den Verschluss und nicht auf den Sensor.

*)
Daran scheitert es wie bereits hier gesagt wurde - bei herkömmlicher X-Sync startet der Blitz zu spät.
Es müsste zusätzlich so etwas geben wie an früheren Kameras M-Sync für Blitzlampen: bei denen setzte im Vergleich zu Elektronenblitzen die Helligkeit verzögert ein, und mussten daher "mit Vorhalte" ausgelöst werden.

 

[tabbycat]

Einstellen müsste man allenfalls noch die Synchronzeit der Kamera, denn diese bestimmt wie lange das Dauerfeuer mindestens anhalten muss.
Die verwendete Verschlusszeit kann nach meinem Verständnis dem Blitz eigentlich egal sein und braucht daher an ihm nicht eingestellt zu werden; die abgegebene Leistung ist davon ebenfalls nicht beeinflusst - bei sehr kurzen Zeiten fällt eben ein Großteil des Blitzlichts auf den Verschluss und nicht auf den Sensor.

Allein der überflüssige "Großteil" kann über die Hälfte ausmachen und Leistung kann man bei HSS gar nicht genug haben da ja per Definition kaum was am Sensor ankommt. Bei den längeren Zeiten (bei Pentax immerhin ab 1/200) ist dann andererseits vermutlich ein Drittel des Bildes un(ter)belichtet. Ich würde wie gesagt einfache Verschlusslaufzeit + eingestelle Belichtungszeit bevorzugen, das wäre die Mühe schon wert.

mfg tc

 

[Gast_165699]

Ja, so hatte ich es auch gemeint: mindestens, also noch eine Reserve dazu.