Blitzen schadet Gemälden!?

[Erdie]

Ob das nun alles Sinn macht, der Hausherr hat Hausrecht und bestimmt und dem muss man sich halt fügen... Man kann ja heute schon froh sein wenn man nicht überall eine Fotoerlaubnis kaufen muss weil man Bildrechte vermarkten will...

Natürlich ist die Diskussion pragmatisch betrachtet an dem Punkt beendet wenn klar ist, dass man es nicht darf. Aber da wir uns in einem Fotoforum befinden, gehe ich davon aus, dass den einen oder anderen doch die vermutlich wahre Faktenlage interessiert. Wissenschaftlich betrachtet halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass von dem Blitz ausgehende Energie irgendeine schädliche Auswirkung hat. Die Energie eines einzeln ausgelösten Blitzes ist aufgrund der extrem kurzen Leuchtdauer nahezu winzig.
Zugegeben, das ist kein Beweis. Dieser wäre auch sehr aufwendig. Aber man kann Risiken abwägen - das versuche ich hiermit nur so als Denkanstoß. Niemand muß es glauben

Und Tschüss
Erdie

 

[jar]

Natürlich ist die Diskussion pragmatisch betrachtet an dem Punkt beendet wenn klar ist, dass man es nicht darf.

damit ist doch alles gesagt hier ?

Wissenschaftlich betrachtet halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass von dem Blitz ausgehende Energie irgendeine schädliche Auswirkung hat.

und nun ? was beweist das Wort "unwahrscheinlich"
wievielen Wissenschaftlern sind schon Fehler unterlaufen ?

angenommen es wären deine Bilder und es bestünde ein Risiko, welches wärst du bereit einzugehen ? ohne Not ......

Die Energie eines einzeln ausgelösten Blitzes ist aufgrund der extrem kurzen Leuchtdauer nahezu winzig.
Zugegeben, das ist kein Beweis. Dieser wäre auch sehr aufwendig. Aber man kann Risiken abwägen
Erdie

angenommen es wären deine Bilder und es bestünde ein Risiko, welches wärst du bereit einzugehen ? ohne Not ......

 

[Gast_278862]

Natürlich ist die Diskussion pragmatisch betrachtet an dem Punkt beendet wenn klar ist, dass man es nicht darf. Aber da wir uns in einem Fotoforum befinden, gehe ich davon aus, dass den einen oder anderen doch die vermutlich wahre Faktenlage interessiert. Wissenschaftlich betrachtet halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass von dem Blitz ausgehende Energie irgendeine schädliche Auswirkung hat. Die Energie eines einzeln ausgelösten Blitzes ist aufgrund der extrem kurzen Leuchtdauer nahezu winzig.
Zugegeben, das ist kein Beweis. Dieser wäre auch sehr aufwendig. Aber man kann Risiken abwägen - das versuche ich hiermit nur so als Denkanstoß. Niemand muß es glauben

Die Frage ist ja eher immer um welche Exponate es sich handelt, irgendeine Ahnengalerie die seit Jahrzehnten im Treppenhaus mit Sonnenlichteinstrahlung hängt oder ein extrem wertvolles Exponat was bereits geschädigt ist und es dabei nur noch darum geht dieses möglichst lange der Öffentlichkeit zugänglich zu erhalten ohne es dunkeln lagern zu müssen damit es nicht ganz zerstört wird.

Ich hatte Exponate die durften nur mit Orangefilter abgelichtet werden.

In wie weit soetwas schädigt wird wohl niemand generell urteilen können, jedes Bild ist von Leinwand bis Farbe meist ein Unikat und im Prinzip müsste man eine Probe belichten und die Auswirkungen abwarten, so wird es oftmals auch real gemacht bevor man Bilder ausstellt. Ob soetwas schon jemand z.B. mit einem typischen Besucherblitzlichtgewitter gemacht hat, ist mir leider nicht bekannt bzw. ob es für solche Evaluierungen überhaupt einen Bedarf gibt.

 

[jar]

Louvre 4 Mio Besucher pro Jahr
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...xYC4Dw&usg=AFQjCNFoMmit3DqFgwM3gZvbH8ggAQs1Cg

wenn nur jeder 4te blitzt sind das 1 Mio.Blitze pro Jahr in 10 Jahren 10 Mio. Blitze

unvorstellbar das das keine Auswirkungen haben soll ?

 

[Gast_107133]

Aber es geht doch garnicht um die Lichtmenge. Die Fotografierverbote gehen auf Zeiten zurück, in den noch mit Birnchen, Würfeln uä geblitzt wurde. Bei dieser Verbrennung entstehen nicht nur Gase sondern auch Partikel, die sich auf Gemälden und Objekten festsetzen und diese angreifen.
Vor Jahrzehnten war deshalb die Genehmigung fürs Blitzen oft Raumabhängig. Im Naturkundemuseum Berlin zB durfte in den grossen Hallen geblitzt werden, in den kleinen und schlecht belüfteten, bzw klimatisierten Räumen nicht. Eine Genehmigung bekam übrigens jeder vorne an der Information fragte, eben weil die Belehrung über diese Ausnahme die einzige Vorraussetzung war.

Das dieses Verbot weiter existiert bzw verschärft wurde hat exakt zwei Gründe die schon angesprochen wurden, das geblitze nervt und man fürchtet um den Absatz der Kataloge. Gut, in Fällen eines kompletten Fotografierverbotes kommt noch das Urheberrecht ins Spiel.

In der wissenschaftlichen Reproduktion ist es auch schon längst üblich, mit allem was das Arsenal her gibt auf Gemälde los zu gehen. UV, Infrarot, Röntgen uswusf., weil sich dadurch Erkenntnisse ergeben, die weit über das blosse fotografische hinausgehen, und das nicht nur für Restauratoren, sondern besonders für Kulturhistoriker.

Ein moderner Blitz macht eben "nur" Licht, und die Relation zu Tages- und Kunstlicht wurde ja schon vorgerechnet. Auch die Mona Lisa interessiert das nicht wirklich, die Besucher aber schon, wenn es im Louvre zu geht, wie in einem Technoschuppen.

 

[Gast_278862]

Man findet mehrfach die Angabe von Leuten die es ausprobiert haben, daß ein Blitz eines typischen Aufsteckblitzes aus ca. 2,5 m Entfernung die Farbpigmente genauso belastet wie 4 s Dauerlicht mit ca. 50 Lux was der typischen Museumsvorgabe für Beleuchtung entspricht. Wobei diese Angabe sich auf Blitze mit UV-Filter bezieht.

d.h. 100 Blitze auf ein Bild entsprächen fast 7 Minuten Museumsbeleuchtung, also eher ziemlich unkritisch für intakte Gemälde.

Kritisch wird es wohl erst bei einem Massenansturm an Touristen mit Blitzlichtgewitter und wenn das Gemälde nicht weiter geschützt ist und man somit das Extra an Beleuchtungszeit durch Blitz einkalkulieren muss oder es sich bereits um geschädigte Bilder handelt bzw. instabile Bilder die chemisch reagieren wo jedes Quäntchen Licht vermieden werden sollte, sind meist auch im Museum verdeckt und nur im Moment des Betrachtens sichtbar, sonst halt abgedeckt oder nur mir Orangefilter beleuchtet.

 

[Spacemarine2009]

unvorstellbar das das keine Auswirkungen haben soll ?

Die Vorstellung führt einen schnell aufs Glatteis, weil man als Mensch nur ein sehr schlechtes Gefühl für Lichtmengen hat. Rechnungen sind da deutlich aussagekräftiger. Und die haben in diesem Thread schon mehrfach gezeigt, dass Blitzen die Gesamtlichtmenge gegenüber einer Dauerbeleuchtung quasi nicht erhöht.

 

[jar]

Rechnungen sind da deutlich aussagekräftiger. Und die haben in diesem Thread schon mehrfach gezeigt, ....

Rechnungen mit wievielen Parametern ? waren alle bekannt ? sorry über dieses schmale Brett mag ich nicht mitgehen

Canon sagt auch ständig Cam und Linsen sind innerhalb der Spez ohne diese zu benennen

 

[Gast_278862]

Rechnungen mit wievielen Parametern ? waren alle bekannt ? sorry über dieses schmale Brett mag ich nicht mitgehen

Canon sagt auch ständig Cam und Linsen sind innerhalb der Spez ohne diese zu benennen

Die Werte die ich weiter oben rausgesucht hatte sind Praxiswerte aus Versuchen mehrerer Personen die alle zu ähnlichen Ergebnissen kamen, keine Rechenwerte.


Ich werde Ende des Monats wenn ich wieder im Archiv bin mal 4-5 Dosimeterstreifen mitnehmen die im Museum verwendet werden und bei mir im Studio platzieren wo sie Blitzbelichtung mit abbekommen und wo nicht und dann mal vergleichen.

 

[jar]

Ich werde Ende des Monats wenn ich wieder im Archiv bin mal 4-5 Dosimeterstreifen mitnehmen die im Museum verwendet werden und bei mir im Studio platzieren wo sie Blitzbelichtung mit abbekommen und wo nicht und dann mal vergleichen.

und diese Dosimeterstreifen entsprechen allen verwendeten Farben und Pigmenten ?

sorry da bin ich pingelig, das meinte ich mit allen Parametern !

man kann doch höchstens Tendenzen ermitteln die aber nicht für jedes ! Kunstwerk gelten müssen, über das Restrisiko müssen schlußendlich die Eigentümer oder deren Verantwortliche entscheiden und da gilt dann Risikoabwägung. Wenn ich 100% nicht überfahren werden will bleib ich im Bett

 

[Gast_278862]

Die Praxiswerte die ich nannte sind Werte die mit aktuellen Leinwänden / Papieren und aktuellen Farben / Farbpigmenten gemacht worden sind und somit nicht auf jedes Gemälde übertragbar, alte Farben und Leinwände können davon positiv wie auch negativ abweichen, daher werden vor einer Ausstellung die Gemälde entsprechend klassifiziert nach ihrer Empfindlichkeit und teils auch Belichtungsproben gemacht um sie einstufen zu können.

und diese Dosimeterstreifen entsprechen allen verwendeten Farben und Pigmenten ?

Die Dosimeterstreifen dienen im Museum und Archiv lediglich dazu zu dokumentieren wieviel Lichteintrag ein Gemälde abbekommen hat, wieviel ein Gemälde abbekommen sollte bzw. verträgt wird vorher ermittelt.

 

[Erdie]

damit ist doch alles gesagt hier ?

und nun ? was beweist das Wort "unwahrscheinlich"
wievielen Wissenschaftlern sind schon Fehler unterlaufen ?

angenommen es wären deine Bilder und es bestünde ein Risiko, welches wärst du bereit einzugehen ? ohne Not ......

angenommen es wären deine Bilder und es bestünde ein Risiko, welches wärst du bereit einzugehen ? ohne Not ......

Sagen wir es mal so:

Es ist ebenfalls sehr unwahrscheinlich, dass eine kurzer Spaziergang in der Sonne sofortigen Hautkrebs mit anschließendem Tod zur Folge hat (aber eben nicht unmöglich).
Da Dir das Wort "unwahrscheinlich" offenbar zu wenig beweist, gehörst du vermutlich zu den Menschen, die sich in einen dunklen Raum einsperren und auf das Ende warten, richtig? Zwei Dinge sind grundlegend:

1. Es gibt ausschließlich Wahrscheinlichkeiten im ganzen Universum.
2. Es ist beweisbar, dass es unmöglich ist, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen.

Vielleicht verstehts Du ja, was ich meine.

 

[jar]

Vielleicht verstehts Du ja, was ich meine.

vielleicht verstehst du was ich meine
"angenommen es wären deine Bilder und es bestünde ein Risiko, welches wärst du bereit einzugehen ? ohne Not ......"

ich jedenfalls kann verstehen warum ausser dem Verkaufgedanken von Postkarten auch evt. noch andere Gründe am Blitzverbot eine Rolle spielen, nichts weiter wollte ich ausführen.

Egal wie sehr uns das Blitzverbot (verschärfte Form Fotografierverbot) ärgert, es ist wie es ist, Gründe für und wider lassen sich finden, nutzt aber nix

Alle die hier versuchen zu beweisen das blitzen nix ausmacht haben oft andere Interessen als den Kunsterhalt das sollte man nie aus den Augen verlieren, logisch wäre es mir als Fotograf egal wenn nach 1 Milliarde Blitze die Farbe bröckelt (ist ja nicht mein Bild) solange ich meine Aufnahme im Kasten habe

 

[Gast_278862]

Mir macht ein Blitzverbot rein gar nichts aus, für die meisten Kompaktknipsertouristen ist es sogar ein Segen und positiv zu sehen.

Wenn ich in Museen Bilder mache immer nur ohne Blitz, da kommt die Lichtstimmung mit drauf, die Gemälde sind typsischerweise ausreichend mit Dauerlicht beleuchtet und da möchte man kein Frontalhartdraufblitzlicht haben da viele Gemälde dann oftmals auch ganz anders wirken zumal gerade auch Ölgemälde Struktur haben und einen entsprechenden Lichteinfall brauchen.

Repros ist ein anderes Thema.

Insofern kann man eigentlich ganz gut mit einem Blitzverbot leben, Blitz macht ein Bild ja nicht unbedingt besser und gerade bei den Touris eher noch schlimmer.

 

[jar]

Mir macht ein Blitzverbot rein gar nichts aus,

mir ja auch nicht, aber es mehren sich die Orte wo aus Blitzverbot Fotografierverbot wurde mit der sicher nicht von der Hand zu weisenden Argumentation, die Meisten können ihren Blitz nicht ausschalten, traurig aber wahr.

 

[Gast_278862]

Fakt ist und bleibt, Blitzen schadet wie jedes andere Licht auch Gemälden, entscheident ist die Dosis und die Lichtempfindlichkeit des Gemäldes.

Ein normales Gemälde und ein paar hundert Blitze sind kein Problem, sind es ein paar hundert pro Stunde und das jeden Tag in einem Tourimuseeum muss man es einkalkulieren.

 

[Gast_278862]

mir ja auch nicht, aber es mehren sich die Orte wo aus Blitzverbot Fotografierverbot wurde mit der sicher nicht von der Hand zu weisenden Argumentation, die Meisten können ihren Blitz nicht ausschalten, traurig aber wahr.

Daneben liegen vielfach die Gründe auch einfach in den Bildrechten bei Leihgaben bzw. der Gewinnmaximierung der heutigen Gesellschaft, wo man noch etwas Geld rausquetschen kann wird dies halt versucht, halt Interesse den Umsatz im Museumsshop zu erhöhen.

Ein gewisser Teil kommt auch daher, daß schlaue Leute mit heutigen modernen Kameras ziemlich gute Bilder hinbekommen die dann gnadenlos von denen genutzt werden, ob nun als Motivtasse oder wie auch immer.

Andererseits erlebt man es oft in stark frequentierten Museen, daß ein Verbot durchaus Sinn machen kann, weil man sonst die Besucherzahlen nicht durchbekommt, wenn jeder ein Bild von sich und der Mona haben will bilden sich lange Schlangen, ist dann ähnlich wie bei Madame Tussauds.

 

[Spacemarine2009]

Alle die hier versuchen zu beweisen das blitzen nix ausmacht haben oft andere Interessen als den Kunsterhalt

Ist denn der Kunsterhalt das einzige legitime Interesse an Kunst? Wenn ja, könnte man die Bilder ja auch in einer dunklen Kammer wegsperren.

Wieso wird denn das Interesse des Betrachtens der Bilder im Museum höher bewertet, als das Interesse Fotos davon zu machen?

Pro Betrachtungsvorgang schadet das tägliche Publikum dem Bild vermutlich aufgrund der Dauerbeleuchtung mehr, als ein Fotograf der einmal blitzt und das Bild hinter zur mehrfachen Betrachtung zur Verfügung hat.

 

[Gast_278862]

Pro Betrachtungsvorgang schadet das tägliche Publikum dem Bild vermutlich aufgrund der Dauerbeleuchtung mehr, als ein Fotograf der einmal blitzt und das Bild hinter zur mehrfachen Betrachtung zur Verfügung hat.

Ja, steht ja oben, ganz grob, 1 Blitz Aufstecker LZ 45 entspricht ca. 4s Dauerlicht mit 50 Lux.

 

[Manni1]

Die Energie eines einzeln ausgelösten Blitzes ist aufgrund der extrem kurzen Leuchtdauer nahezu winzig.

Wenn ich den Thread hier richtig verstehe, dann geht es nicht um ein einziges Bildchen von Tante Frieda mit ihrer Kompaktkamera sondern um Tausende Bilder täglich. Da wird aus einer "nahezu winzigen" Blitzleistung schon was Meßbares...

Im Übrigen hängt das Problem auch von der Art der verwendeten Farben ab, und über deren unterschiedlicher Empfindlichkeit möchte sicher kein Museumsdirektor im Detail entscheiden müssen.