Blitzen schadet Gemälden!?

[Frank Klemm]

Abgesehen davon das man natürlich für eine genau Messung den Abstand der Lichter bzw. Blitze beachten müsste, vergisst du vorallem in deine Rechnung die Lichtausbeute miteinzubringen welche bei Halogenlampen bei ca. 10% liegt.

Lichtausbeute wird in Lumen pro Watt angegeben. Halogen liegt je nach Lampe zwischen 10 und 30 Lumen/Watt. Aber unabhängig davon, wie stark die Interaktion zwischen Lampe und humanoiden Iodopsin ist:

Warum benötigt man für Blitze keinen 230 V-Anschluß, sondern kann sie aus 2 oder 4 AA-Batterien (Aussteckblitze) oder aus einem Kamera-Akku (3,7 V, 720 mAh, 18 Gramm) versorgen? Bei letzterem: Dieser Akku speist nicht nur den Blitz, sondern die ganze Kamera und das nicht nur für 10 Bilder, sondern für ca. 150 Bilder. Da ist nicht viel Energie dahinter. Da bleiben maximal 3 bis 4 Ws für einen Blitz. Das ist etwa eine Millionstel Kilowattstunde.

Auf der anderen Seite benötigt man, um ein Wohnzimmer (30 m², 2,5 m Deckenhöhe) in ein Sonnensommertagslicht zu betten, einen Drehstromanschluß mit 3x 63A/230 V.

 

[Otzuka]

Natürlich wird die Lichtausbeute in Lumen pro Watt angegeben, trotzdem ändert es nichts an dem Fakt das Halogenlampen höchstens 3 mal effektiver als Glühbirnen arbeiten und das wären um die 10%.

Und dein Bsp mit dem Akku sagt doch gar nichts über die Leistung eines Blitzes aus, ich könnte auch eine 500W Studioanlage mit 4 AA Baterien versorgen, wahrscheinlich würde es nur ne halbe Stunde dauern bis die Kondensatoren geladen wären aber funktionieren würde dies ja aufjedenfall.

 

[Erdie]

Sicher? Die Energie eines Blitzes ist schon enorm hoch im Vergleich zu herkömmlicher Beleuchtung. Es würde mich gar nicht wundern, wenn 1 Blitz ebenso viel Schaden anrichten, wie etliche Minuten Kunstlicht. 150 Blitze bei einer solchen Feier, 50 Feiern pro Jahr - und die Gemälde liegen alle 14-Tage bei Restaurateur

Wenn Blitzlicht verboten ist, dann muss es eben mit ISO3200 (oder höher) gehen....

Also, als Physiker sag ich jetzt mal folgendes: Nichts kann aus dem Nichts Energie erzeugen. Es kann also nicht mehr Energie rausgeholt werden, wie reingesteckt wird, Und wir steckt man die Energie in den Blitz? Richtig ! In Form der Batterie, des Akkus! Wieviel Kapazität hat wohl so ein Akku? Schätzen wir mal 1Ah bei 1.2V. Das macht bei 4 Zellen 4,8 Wh.

So, und jetzt schätzen wir mal, ungeachtet aller Wirkungsgradverluste, die Leistung der Museumsbeleuchtung bei 100W. Das würde bedeutet, Du könntest die Beleuchtung des Gemäldes mit der Leistungsdichte deiner Blitzbatterie unter optimalen Verhältnissen für 3 min mit Energie versorgen.

Mit anderen Worten: Das Gemälde wird alle 3 Minuten mit einer Menge von Photonen beschossen, was dem entspricht, als würdest du den Akku deines Blitzgerätes komplett leerblitzen (Das schaffst Du nicht in 3 Min).

Fazit: Es wäre besser für das Gemälde, wenn man das Umgebungslicht ausschaltet und es permanent so schnell wie möglich mit mit dem Blitz vollballern würde. Auf dem Wege würde man es energetisch geringer belasten.

IMHO ist die Panik um das Blitzen in Museen und Höhlen totaler Schwachsinn. Man muß sich daran halten, das ist korrekt, aber man muß sich nicht verarschen lassen. Das ist das gleiche wie der Busfahrer, der einer Reisegruppe erzählen wollte, sein Bus könnte stehenbleiben, wenn wir hinten mit dem Handy telefonieren würden. Auch er kann mir das telefonieren verbieten und ich muß es befolgen. Aber verarschen lassen muß ich mich deshalb nicht.

Grüße
Erdie

 

[Krötenwanderung]

IMHO ist die Panik um das Blitzen in Museen und Höhlen totaler Schwachsinn. Man muß sich daran halten, das ist korrekt[...]

Und damit ist der für Fotografen relevante Teil der Diskussion IHMO recht präzise auf den Punkt gebracht.

Ob die Angst eines Kurators vor dem schädlichen Blitzlicht nun begründet ist oder nicht, sie ist offensichtlich häufig genug vorhanden. Und ich kenne eine Menge von Museen, wo ich zwar fotografieren, aber nicht blitzen darf - was das Argument mit dem Verkaufen der eigenen Bildbände dann wenig zwingend erscheinen lässt.

Aus Sicht des Fotografen wird das Blitzen in Museen im Zuge ständig steigender High-ISO-Fähigkeiten ohnehin immer weniger bedeutsam.

cv

 

[Thaddäus]

Prinzipiell - also theoretisch - schadet jeder Lichteinfall den Gemälden. Ob das jetzt relevant ist, wird man kaum abschließend beantworten können - das ist aber auch wurscht. Wenn das Blitzen dort verboten ist, wirst Du dort nicht blitzen dürfen. Da macht es mehr Sinn, sich über Alternativen Gedanken zu machen.

cv

Ich war mal an einer Titanic Ausstellung, da wurden gewisse Fundstücke nur indirekt über Glasfaserkabel beleuchtet....

 

[activelle]

da wurden gewisse Fundstücke nur indirekt über Glasfaserkabel beleuchtet..

.

Da geht es aber wohl mehr um spektakuläre Lichtsetzung, um die Eigenheiten des Objektes zur Geltung zu bringen

 

[jar]

also mein Canon Ausdruck mit Dye Tinte ist im dunklen Flur (nur Halo Deckenlicht nicht lange an -> Stromkosten 300W) innerhalb von 6 Monaten total verblasst, hinter Glas halten die länger, woran liegts nun ? am fehlenden Glas ? fällt die Farbe aus der Dye Tinte ? wandert die Farbe ins Papier und wird unsichtbar ?

 

[activelle]

am fehlenden Glas

Ohne Glas kommt mehr Luftsauerstoff an die Farbe, Sauerstoff ist höchst reaktiv, und die in der Tinte verwendeten Pigmente oxidieren.
Der Effekt wird deutlicher bei verwendung von Wasserstoffperoxid - der freigesetzte Sauerestoff bleicht Flecke, Textilpigmente oder sogar Haare

 

[jar]

Ohne Glas kommt mehr Luftsauerstoff an die Farbe, Sauerstoff ist höchst reaktiv, und die in der Tinte verwendeten Pigmente oxidieren.

und ich dachte immer die Sonne bleicht, Trockner vs. Wäscheleine

 

[activelle]

und ich dachte immer die Sonne bleicht, Trockner vs. Wäscheleine

Du denkst richtig! Sonnen licht hat auch einen hohen UV-Lichtanteil. Im Hausflur dürfte das UV aber zu vernachlässigen sein. Noch stärker ist die Bleichwirkung aus einer Kombination von Sauerstoff und Sonne. Daher ja auch die alte Technik, weiße Stofflaken auf "Bleichwiesen" in die Sonne zu legen - der freiwerdende Sauerstoff aus den Pflanzen bleicht gemeinsam mit dem UV-Licht

Guggsdu: Bleichen

 

[messenger]

...... Und ich kenne eine Menge von Museen, wo ich zwar fotografieren, aber nicht blitzen darf - was das Argument mit dem Verkaufen der eigenen Bildbände dann wenig zwingend erscheinen lässt.

cv

Aus kommerzieller Sicht wäre es wahrscheinlich lukrativer, für 3,-€ Fotogenehmigungen anzubieten als auf Bildbände zu setzen.

Man kann ja auch einfach davon ausgehen, daß die Museumsleute sich viel Mühe gegeben haben und nun auch wollen, daß die Besucher die Ausstellungen angemessen genießen können. Und ungebremstes Blitzen ist (ebenso wie Stative) schon ziemlich lästig...

Gruß messi

 

[Krötenwanderung]

Daher ja auch die alte Technik, weiße Stofflaken auf "Bleichwiesen" in die Sonne zu legen - der freiwerdende Sauerstoff aus den Pflanzen bleicht gemeinsam mit dem UV-Licht

Und die _moderne_ Technik besteht dann darin, die Laken noch zusätzlich anzublitzen...

*duck&weg*

cv

 

[Gast_278862]

Fazit: Es wäre besser für das Gemälde, wenn man das Umgebungslicht ausschaltet und es permanent so schnell wie möglich mit mit dem Blitz vollballern würde. Auf dem Wege würde man es energetisch geringer belasten.

Ich mache regelmässig Repros alter Gemälde und mir hat es der Kurator so erklärt, der Faktor ist da nicht das Blitzlicht, ein paar Blitze wären von dem mehr an Lichtmenge nichtmal tragisch, der Faktor ist aber, die Museumsbeleuchtung bei kritischen Gemälden hat entsprechende Filter bzw. entsprechende Lampen die die UV-Anteile entsprechend hoch ausfiltern.

Studioblitze wie auch Aufsteckblitze bzw. integr. Blitze haben teils keinerlei bzw. nur schwache UV-Filter, denn die Optiken haben dies durch ihre Vergütung bereits bzw. vor dem Sensor sitzt ein entsprechender Sperrfilter.

Der durch Blitze entstehende UV-Anteil lässt sich im Gegensatz zur Museumsbeleuchtung nicht kalkulieren, da jeder Blitz sich anders verhält und auch jeder Nutzer anders blitzt, der Profi nutzt ihn eher nur schwach zum Aufhellen, die Touristenkamera blitzt bei wenig Licht volle Pulle...

Mir sagte der Kurator auch, daß ein Blitz eine andere Eindringtiefe in die Farbschichten hat auf Grund der höheren Lichtintensität als die normale Beleuchtung, keine Ahnung.

Insofern gehen die Kuratoren da wohl eher auf Nummer sicher weil sie den Eintrag nicht wirklich kalkulieren können, auch von der Versicherungsseite sagte mir der Kurator gibt es da Vorgaben.

Ob das nun alles Sinn macht, der Hausherr hat Hausrecht und bestimmt und dem muss man sich halt fügen... Man kann ja heute schon froh sein wenn man nicht überall eine Fotoerlaubnis kaufen muss weil man Bildrechte vermarkten will...

 

[Frank Klemm]

also mein Canon Ausdruck mit Dye Tinte ist im dunklen Flur (nur Halo Deckenlicht nicht lange an -> Stromkosten 300W)

Halogenstrahler sind ziemliche UV-Schleudern.
Ohne UV-Schutzfilter kann man in 10 cm ... 20 cm Abstand einen
Sonnebrand bekommen. Ursache ist das Gehäuse aus SiO2 oder Al2O3,
die für UV hochdurchlässig sind.

Halogenlampen haben relativ weitaus mehr UV-B und erst recht UV-C als direktes Sonnenlicht.

 

[Frank Klemm]

Studioblitze wie auch Aufsteckblitze bzw. integr. Blitze haben teils keinerlei bzw. nur schwache UV-Filter,

Die Frontscheibe aus PC macht so ziemlich genau bei 400 nm dicht.
Will man in Fluoreszenz blitzen, muß man diese Frontscheibe entfernen oder durch Quarzglas ersetzen.

Der durch Blitze entstehende UV-Anteil lässt sich im Gegensatz zur Museumsbeleuchtung nicht kalkulieren, da jeder Blitz sich anders verhält und auch jeder Nutzer anders blitzt, der Profi nutzt ihn eher nur schwach zum Aufhellen, die Touristenkamera blitzt bei wenig Licht volle Pulle...

Wers glaubt.

Mir sagte der Kurator auch, daß ein Blitz eine andere Eindringtiefe in die Farbschichten hat auf Grund der höheren Lichtintensität als die normale Beleuchtung ...

Eindringtiefe ist zwar wellenlängenabhängig, aber von der Intensität unabhängig. Für das Beobachten von Nichtlinearitäten braucht man Picosekunden-Laser. Sonst brennt das Gemälde eher weg als das man Nichtlinearitäten beobachten kann.

Insofern gehen die Kuratoren da wohl eher auf Nummer sicher weil sie den Eintrag nicht wirklich kalkulieren können, auch von der Versicherungsseite sagte mir der Kurator gibt es da Vorgaben.

Genau. Deswegen darf man auch keine Getränke in Flugzeuge mitnehmen. Es gibt Vorgaben, an die man sich zu halten hat. Sinn oder Unsinn spielt da keine Rolle.

Ob das nun alles Sinn macht, der Hausherr hat Hausrecht und bestimmt und dem muss man sich halt fügen... Man kann ja heute schon froh sein wenn man nicht überall eine Fotoerlaubnis kaufen muss weil man Bildrechte vermarkten will...

Richtig.

Und zu guter Letzt: Ich bin froh, wenn wirklich nicht geblitzt wird. weil es einfach nervt ...

 

[Gast_278862]

Die Frontscheibe aus PC macht so ziemlich genau bei 400 nm dicht.

Ja, bei Aufsteckern ist das unkritischer, aber auch sie geben Licht mit einem Schädigungsfaktor von jenachdem 22-60 ab was die typische Museumsbeleuchtung eben nicht aufweist.

Eindringtiefe ist zwar wellenlängenabhängig, aber von der Intensität unabhängig.

Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, was ich darunter verstanden hatte ist, daß man eine gewisse Aktivierungsenergie benötigt bevor es zu photochemischen Zersetzungen kommt. Ich habe hier Unterlagen liegen mit div. Angaben in kJ/Mol allerdings ist das ganze nicht wirklich nützlich da man in der Regel nicht weiss womit Kunstwerke erstellt worden sind und welche Materialmixe vorhanden sind usw. Letztendlich wird man immer die möglichst geringste Belastung wählen.


Letztendlich wird bei dem ganzen das Blitzen eine untergeordnete Rolle spielen, aber wenn der Kurator sich an anerkannte Standartwerke hält wie auch die Versicherungen ist das eben so, letztendlich solange alles gut geht kein Problem, wenn dann dochmal was schiefgeht hat man ein Problem, viele Sachen sind einfach nicht ersetzbar und oftmals auch nur geliehen, insofern wird man da keinerlei Risiken eingehen auch wenn es vielleicht keine sind.


Der Thread müsste ja eigentlich auch heissen es ist untersagt wie mache ich ohne Blitz trotzdem gute Bilder...

Wobei ich mal denke, daß das Thema mit den Bildern nicht wirklich so kritisch ist in diesem Fall, wenn es in einem normalen Schlosssaal ist mit Tageslicht sind das wohl keine hochkarätige Exponate, aber auch da sollte man zumindest mit Studioblitzen vorsichtig sein.

 

[Frank Klemm]

Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, was ich darunter verstanden hatte ist, daß man eine gewisse Aktivierungsenergie benötigt bevor es zu photochemischen Zersetzungen kommt.

Für was gab es 1921 den Nobelpreis für Physik?
Und an wen ging er?

Ich habe hier Unterlagen liegen mit div. Angaben in kJ/Mol allerdings ist das ganze nicht wirklich nützlich da man in der Regel nicht weiss womit Kunstwerke erstellt worden sind und welche Materialmixe vorhanden sind usw. Letztendlich wird man immer die möglichst geringste Belastung wählen.

Die Prozesse sind sehr gut verstanden.

Lange Wellenlängen benutzen (800...1000 nm). Dafür mit ordentlichen Leistungen (Terawatt) auf die Probe brutzeln.

Das schont die Probe am meisten.

 

[Gast_278862]

Für was gab es 1921 den Nobelpreis für Physik?
Und an wen ging er?

Das war wohl der photoelektrischer Effekt, der dann wohl den photochemischen Degradationsprozess / Photolyse / Photooxidation auslösen kann.

 

[WinSoft]

Ich habe oft mit Repros von Gemälden für Museen zu tun. Selbst pingelige Kuratoren stellen sich meinen Blitzsalven von bis zu 6 Kompaktblitzen nicht in die Wege.

Allerdings muss man vielleicht zwei Dinge erwähnen:
1) Ich fotografiere durchweg mit Kompaktblitzen Metz 54 MZ-4i mit großen Softboxen 60x60 cm² mit zusätzlichem Innendiffuser und vorgeklappter Kunststoff-Streuscheibe, die zusammen vermutlich viel UV schlucken.

Hinzu kommt, dass ich vielfach mit Kreuzpolarisation fotografiere, um Spiegelungen bei Ölgemälden sicher auszuschließen. Das bedeutet UV-schluckende Polfolien vor den Blitzen!

2) Die zu fotografierenden Gemälde sind mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte alt und hängen zum Teil in Privatwohnungen, völlig ungeschützt dem täglichen Sonnenlicht ausgesetzt, zum Teil bei offener Verandatür, also ohne Fensterglas dazwischen. Wenn dieses alltägliche Sonnen-UV den Gemälden nicht schadet, dann auch sicher nicht vom einmaligen, relativ schwachen Blitz.

 

[Gast_278862]

Ich nutze Studioblitze für die Repros mit UV-Sperrbeschichteten Blitzröhren sowie beschichteten Glasglocken, teils je nach Anforderung auch mit Orangefilter um die schädlichen Blauanteile zu minimieren.

2) Die zu fotografierenden Gemälde sind mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte alt und hängen zum Teil in Privatwohnungen, völlig ungeschützt dem täglichen Sonnenlicht ausgesetzt, zum Teil bei offener Verandatür, also ohne Fensterglas dazwischen. Wenn dieses alltägliche Sonnen-UV den Gemälden nicht schadet, dann auch sicher nicht vom einmaligen, relativ schwachen Blitz.

Doch der Sonnenlichteintrag schadet schon wie jeder Lichteintrag, nur man sieht es nicht wenn man keine Vergleiche hat. Das passiert ja alles sehr langsam, wenn die Bilder jahrelang so hängen verändern sie sich, hat man aber keine Vergleichsrepros oder andere Indikatoren merkt man die schleichenden Veränderungen nicht, sie sind ja zum Glück meist nur klein. Ist ja nicht so wie bei einfachen Tintendruckerausdrucken die nach kurzer Zeit verblichen sind, hier wird ja in Jahrzehnten gerechnet und in Museen teils auf 100 bzw. 250 Jahre hochgerechnet und man versucht da das Bild solange wie möglich in dem Zustand zu halten in dem es sich befindet.
Und Licht ist ja nur ein Faktor von Vielen, die Umwelteinflüsse darf man auch nicht vergessen.