• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum September-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

!!!!!!Blitz für D40!!!!

Nö,
werde ich nicht, ist mir zu doof!
 
Ich habe seinerzeit einige Blitze verschiedener Hersteller ausprobiert. Eigentlich wollte ich max. 170€ ausgeben. Letztendlich bin ich dann doch beim SB-600 gelandet. In meinen Augen rechtfertigt alleine schon die tolle Mechanik den Mehrpreis gegenüber den billigeren Metz- und Sigma-Blitzen.
 
Welche Blitze kann ich mit meiner D40 verwenden. Ist der sbb-400 überhaupt etwas wert oder lohnt es sich etwas mehr auszugeben und dafür einen besseren zu kaufen. Ich bin Partyfotograph und daher ist des nicht angenehm, den Leuten direkt in die Augen zu Blitzen. Das verschlechtert unseren Ruf noch mehr. :cool:

Besten Dank für eure schnelle Hilfe

Der SB400 hat ettliche Nachteile. Die schwenkbarkeit ist mal die eine.
Aber vorallem... der AF funktioniert nur mit der internen Leselampe der Kamera.
Viele Leute haben das Gefühl das war der Blitz und rennen schon davon obwohl da erstmal fokusiert hätte werden sollen.
Die Grösseren haben da schon das AF-Hilfslicht, welches diesem Umstand, welcher ziemlich stören kann (mehr als das Blitzen in die Augen) Rechnung tragen.
Ausserdem, das rote AF-Hilfslicht-Gitter macht das Fokussieren einiges bessers möglich als die Leselampe. Auch wenns mal richtig dunkel ist.

Wie macht es denn dieser angesprochene Blitz möglich, sie mit Blitz zu fotografieren, ihnen allerdings nicht in die Augen zu Blitzen? Die einzige Möglichkeit sehe ich in einer niedrigen weißen Decke um indirekt zu Blitzen. Das dürfte aber doch wohl eher selten vorhanden sein.

Da kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Das indirekte Blitzen wird von vielen mal irgendwo gelesen, und projezieren diese Aussagen dann überall hin wo überhaupt geblitzt werden kann.
Klar ist, dass ich z.B. möglichst das Licht "bouncen" möchte.
Nur... wie bereits erwähnt sind die Decken von solchen Schuppen doch eher hoch. Dazu kommt, dass die Decken in den seltensten Fällen weiss sind und somit der Messblitz kaum noch überhaupt wieder zurück findet.
Und ein weiterer Punkt ist... vielfach wird geraucht und wenn nicht, dann hats ne Nebelmaschine. Der Rest kann man sich dann denken.

Vielleicht für alle, welche sich da kein Bild machen können für die Rahmenbedingungen... meist ist auch fast kein Platz da... also wird im WW Fotografiert. Das führt dazu, dass man auch ziemlich lange Verschlusszeiten doch noch scharfe Bilder bekommt Blitz-sei-Dank.
Wenn ich mir vorstelle, wenn ich ein 2.8er-Objektiv habe und mit dem SB400.... das kannste gleich vergessen, denn die Randabschattung im Hochformart wirste sehen, da das Objektiv selbst für den SB400 zu lang (Einfallwinkel).

Somit sowieso, wenn du dir irgendwann auch mal ne Sigma-Linse o.ä. mit einer 2.8er-Blende zulegen wirst... wirste sowieso ein geeigneter Blitz zulegen müssen.


Mit einem leistungsstarken Blitz muss die Decke gar nicht so tief liegen. Mit nicht-weißen Decken habe ich bislang bei der Ausleuchtung und den Farben keine Probleme gehabt. Für mich gilt, dass ich lieber mit Handicap indirekt blitze, als frontal.

M-A

Haste auch mal darauf geachtet, dass bei "indirektem" Blitzen dies nicht im WW-Bereich funktioniert?
Um unter 35mm (Äquiv. 50mm) eine regelmässige Ausleuchtung zu bekommen musste den Blitz auf -7° stellen, Streuscheibe unten, und Bouncer montieren. Dies führt dazu, dass der Reflektor auf 14mm eingestellt wird und du
- zum einen überhaupt auf Nahdistanz fotografieren kannst um das iTTL überhaupt auf die geringe Distanz verwenden zu können.
- die Ausleuchtung über das ganze Bild überhaupt gewährleistet ist

klappste jetzt den Blitz noch um 30° hoch... na ja... den Rest kann man sich jetzt denken. Also von der Decke selber wird kaum Licht reflektiert... soviel kann ich vorne weg nehmen (je nach Räumlichkeit natürlich.... sage nur in solchen Schuppen sinds meistens Lagerhallen mit einer Decke mit einer höhe von ca. 5m).

Ich habe seinerzeit einige Blitze verschiedener Hersteller ausprobiert. Eigentlich wollte ich max. 170€ ausgeben. Letztendlich bin ich dann doch beim SB-600 gelandet. In meinen Augen rechtfertigt alleine schon die tolle Mechanik den Mehrpreis gegenüber den billigeren Metz- und Sigma-Blitzen.

In diesem Bereich sage ich nur "wer billig kauft, kauft zweimal".
Mit allen 3t-Anbieter-Blitzen habe ich so meine Erfahrungen gemacht.
Die einen kompensieren die ISO-Erhöhung nicht, die anderen übertragen die eingestellten Werte total Falsch, welche von der Kamera vorgegeben werden (so führt bei solchen Blitzen ein +1/3 FL-EV zu einer kompletten Überstrahlung, und so muss bei unmöglichen Einstellungen geblitzt werden).

Der Blitz ist ein sehr wichtiges Instrument bei der Partyfotografie. Denn der Blitz ist eigendlich die Haupt-Lichtquelle überhaupt.
Und so wird wohl auch klar, dass das Blitzverhalten und deren Einstellmöglichkeit fast wichtiger ist als die Kamera selber um auch wirklich gut ausgeleuchtete Motive zu bekommen.

Somit rate ich dir sowieso zum SB600. Mit dem Rest wirste nicht glücklich. Und mit dem SB400 wirste schnell auf den SB600 landen, nur schon wegem separaten AF-Hilfs-Licht.
Hört sich zwar an, als ob es ein Ziemlich hoher Mehrpreis wäre für einwenig mehr AF-Hilfs-Licht, aber genau dieser Umstand entscheidet m.E. darüber, ob du weiterhin spass an der Sache haben wirst oder nicht.
Kenne ettliche Leute, welche mit einem SB400 begonnen haben, und jetzt einen SB600 haben genau aus dem Grund.

Und wenn ich fast 1m abstand habe müsste ich ja fast 90° an die Decke blitzen... was zu Schlagschatten von oben führen würde (wenn dann überhaupt auch noch was zurück kommen würde).

LEE-Filter... kann man Einsetzen... muss man m.E. nicht.
Denn es geht garnicht darum den Hintergrund im "korrekten" Licht darzustellen. Meist geht es darum wenigstens noch einwenig Farben zu zeigen, damit das BIld auch eine Party-Wirkung bekommt.
Ob jetzt das Licht weniger oder mehr rot im Hintergrund hat, ist daher ziemlich uninteressant.
 
Mit allen 3t-Anbieter-Blitzen habe ich so meine Erfahrungen gemacht.

Verbaust du dir den Blick nicht ein wenig wenn für dich nur Nikon Blitze infrage kommen?
Wie bereits geschrieben hab ich den Metz 48 AF-1 und bin hoch zufrieden.
Er bietet alles was der SB-600 bietet, ist gut verarbeitet und arbeitet sehr zuverlässig. Falsche Belichtung, etc. hatte ich noch nicht.
Metz hat das reverse engineering der Nikon-Cams IMHO gut im Griff.
Und sollte mal wirklich ein Fehler auftreten lässt es sich dank USB-Schittstelle updaten.

lg,
Florian
 
Verbaust du dir den Blick nicht ein wenig wenn für dich nur Nikon Blitze infrage kommen?.....

lg,
Florian

ich denke eher nicht.
Ich selber verdiene sogar einwenig Geld mit der Partyfotografie (was da wohl nicht jeder von sich behaupten kann). Und habe schon ettliche Erfahrungen mit anderen Komplett-Kamera-Systemen wie auch Kamerasystemen mit 3-Anbieter-Blitzen machen dürfen.

Und mein Fazit bleibt stets das ein und das selbe...

"Nikon mit Nikon-Blitze"
"Canon mit Canon-Blitze"

Ich weiss nicht in welcher Umgebung du deine Erfahungen bereits gezogen hast. Aber die Partyfotografie wird, bezüglich der Leistungsfähigkeit, doch z.T. sehr deutlich unterschätzt.
Man hat das Gefühl für diesen Einsatzbereich brauche es nur das billige Zeug.
Und das stimmt einfach nicht. Nämlich genau in diesem Bereich brauchts leider Gottes das richtig gute Zeug um auch wirklich das letzte noch wenige herauszuholen um sich auch noch vom Standart einwenig absetzen zu können.

So ist 1/3-LW im Hintergrund sehr deutlich spürbar. Und ob 3.5er-Objektiv oder 2.8... das sind 2/3-LW.

Beim Blitz... er bildet die Haupt-Belichtungs-Quelle... er sollte bereits bei 0FL-EV das resultat korrekt bringen.
Meine Erfahrungen (konnte natürlich nicht jeder einzelne Blitz-Typ durch checken) hat ergeben, dass die Dritt-Anbieter-Blitze z.T. Ihren günstigeren Preis genau in solchen Detail-Fragen "rechtfertigen".

Wenn ich auf ISO100 Blitze und das gleich bei ISO800 möchte ich, dass der Blitz immernoch das selbe bringt (ISO somit eingerechnet, Berücksichtigt natürlich die Einstellgrenzen).
Erstaunlich dass es immernoch Blitz-Systeme gibt, welche das nicht machen, sprich nicht mit der Kamera so Kommunizieren und somit um Faktor 2.8-Überblitzen.

Die Nikon-Blitze bringen schon die Garantie dass sie Funktionieren. Bei einer Funktions-Störung bringt man sie zu Nikon und die kümmern sich drum.
Bei einem Dritt-Anbieter wirds schwirig. Da versuchen die Service-Stellen das Problem dem andern in die Schuhe zu schieben. Nur schon aus Garantie-Technischen Gründen würde ich Orginal dem Dritten vorziehen. Den was ist "Nerven" Wert?
Wem sie nicht viel Wert sind, der nimmt was vom Dritten und muss sich bei Problemen mit einer Dicken Haut bestücken.
Ich hab sie nicht, und nur schon aus dieser Sicht scheiden mir solche Dritt-Systeme aus. Von der Qualität mal jetzt nicht gesehen.

Man unterschätzt schlicht, was in solchen Systemen "regelungstechnisch" alles abgeht.
Es wird nicht einfach ein Kondensator gelanden und "plop" kommt der Blitz.
Sondern da werden ettliche Dinge von der Kamera an den Blitz übermittelt. Und der Blitz muss das für sich intepretieren.
Werden kleinste Informationen nur geringfügig anders intepretiert, sieht das Ergebnis schon ganz anders aus.
Von der Blitzmessung bis zur Distanübermittlung vom AF her gesehen.
Und für mich stellen die Aufsteckblitze des jeweiligen Kamerahersteller immernoch die besten Resultate dar, da diese auch auf die Kamera optimiert sind.

Dies ist meine Meinung.
 
Und mein Fazit bleibt stets das ein und das selbe...

"Nikon mit Nikon-Blitze"
"Canon mit Canon-Blitze"

Ja,
das sind auch meine Erfahrungen. Selbst einem Metz 54-4i bringt weder
die Blitzfrequenz, noch die richtige Belichtung.
Auch die Sigmas sind nicht so gut wie die original Blitzgeräte.
 
Zuletzt bearbeitet:
@RINO81:
Danke für dein Statement!
Ich verstehe deine Meinung und respektiere sie.

DSLR betreibe ich als Hobby und verdiene kein Geld damit also weichen unsere Anforderungen sicherlich ab.

Jedoch wollte ich nur sagen das ich mit dem Metz sehr zufrieden bin und ich bis dato nicht das geringste Problem hatte.
Auch andere User im Forum haben mit den aktuellen Metz gute Erfahrungen gemacht.
Und warum sollten die Japaner so viel bessere Ingenieure haben, jedoch wissen die sicherlich am besten wie ihre Geräte zusammenspielen.

Das da mehr als ein Kondensator drinnen steckt ist mir klar. :)

lg,
Florian
 
Und mein Fazit bleibt stets das ein und das selbe...

"Nikon mit Nikon-Blitze"
"Canon mit Canon-Blitze"

Dies ist meine Meinung.



und meine Meinung bleibt, das ich mit mein Metz 58 auch sehr zufrieden bin. Ich weiss das hier nach billiger als SB-600 gefragt wurde, da aber dein Fazit Allgemein-Charakter hat, hier auch meine Meinung.
Zum Kaufzeitpunkt hätte ich für den SB-800 57€ zzgl. Versand mehr ausgeben müssen. Ich hab dann den Metz 58 abgeholt.
In verschiedene Threads, wo sie mit der SB-800 verglichen wird, bekommt sie von Foren-user, welche sie weit mehr nutzen als ich, auch positive Kommentare.
Wer hat die Metz 58 gehabt, sie wegen Unzufriedenheit zurückgegeben/verkauft, und ist mit der SB-800 anschliessend glücklicher geworden?
Mir ist hier noch keiner bekannt.



gruß Eric
 
Ich war mit meinem 54er Metz auch zufrieden, bis ich den SB 600 an der Kamera hatte.
Es lagen schon beachtliche Unterschiede zugunsten des Nikons vor.
Selbst die Blitzleistung ist nicht viel schlechter.
Ebenso verhielt sich der Vergleich vom Sigma 500 zum Canon 430 EX.
Der Canon war einfach besser!
Wenn ich mir jetzt vorstelle, der TO bastelt einen 58er Metz an die doch
recht zierliche D40.......Das ist dann ein Blitz mit Kamera dran.
Aufgrund meiner gemachten Erfahrungen, würde ich heute nur noch
Blitzgeräte der gleichen Marke verwenden, von der auch meine Kamera kommt.
 
Ich suche hier eigentlich nicht einen Profi BLitz der an die Qualität eines SB-800 kommt. Ich suche vielmehr ein Blitz mit dem ich auch im Hochformat blitzen kann und eine anständige Leistung hat.
 
und meine Meinung bleibt, das ich mit mein Metz 58 auch sehr zufrieden bin. Ich weiss das hier nach billiger als SB-600 gefragt wurde, da aber dein Fazit Allgemein-Charakter hat, hier auch meine Meinung.
Zum Kaufzeitpunkt hätte ich für den SB-800 57€ zzgl. Versand mehr ausgeben müssen. Ich hab dann den Metz 58 abgeholt.
In verschiedene Threads, wo sie mit der SB-800 verglichen wird, bekommt sie von Foren-user, welche sie weit mehr nutzen als ich, auch positive Kommentare.
Wer hat die Metz 58 gehabt, sie wegen Unzufriedenheit zurückgegeben/verkauft, und ist mit der SB-800 anschliessend glücklicher geworden?
Mir ist hier noch keiner bekannt.



gruß Eric

Es ist halt immer wieder erstaunlich wie man das Gefühl hat, 57 Euronen zu sparen. Klar ist das Geld, jedoch wenn ich sehe... frag ich mich z.T. schon wo die Leute sparen versuchen, und dann schlussendlich trotzdem dort landen wo man sie von anfang an hingeschickt hätte.


Ich suche hier eigentlich nicht einen Profi BLitz der an die Qualität eines SB-800 kommt. Ich suche vielmehr ein Blitz mit dem ich auch im Hochformat blitzen kann und eine anständige Leistung hat.

Nimm den SB600 und werde glücklich damit.
Das was du gedenkst zu sparen mit einem angeblich kostengünstigen Blitz, wird dich dazu bringen das Ding zweimal zu kaufen.

Kann BLENDE11 s Aussage nur stützen.
 
Ich suche hier eigentlich nicht einen Profi BLitz der an die Qualität eines SB-800 kommt. Ich suche vielmehr ein Blitz mit dem ich auch im Hochformat blitzen kann und eine anständige Leistung hat.

Meiner Meinung nach, erhälst du mit dem SB 600 einen universellen,
leistungsstarken und sehr kompakten Blitz, der sehr gut vom Gewicht
und den Dimensionen zur D40 passt.
Ich verwende diese Kombination auch, als Zweitsystem und bin sehr
zufrieden!

Es zeigt sich immer wieder, wenn die Leute die D40 haben, dass schnell
mehr verlangt wird.
Schau dir mal die ewigen Jammerthreads nach Festbrennweiten an.
Fast alle haben gewusst, was sie da kaufen.
Ähnlich ist es dann bei den Blitzgeräten.
Billig kauft in der Regel zwei mal und mehr.
 
Es ist halt immer wieder erstaunlich wie man das Gefühl hat, 57 Euronen zu sparen. Klar ist das Geld, jedoch wenn ich sehe... frag ich mich z.T. schon wo die Leute sparen versuchen, und dann schlussendlich trotzdem dort landen wo man sie von anfang an hingeschickt hätte.


nochmal OT:

ich hatte nie das Gefühl 57€ zu sparen, sondern knapp 300€ auszugeben.

Ich habe hier immer noch kein Posts von abgewanderte Metz 58 Besitzer gelesen. Auch am Gebrauchtmarkt ist diese Blitz selten anzutreffen, was ich für ein positives Zeichen halte.
Da ich früher beim analog-Slr ein Blitz mit Zweitreflektor hatte, und damit sehr glücklich war, hat der Metz sogar etwas vor auf der SB-800. Hätte die SB-800 auch einen Zweitreflektor gehabt, hätte ich sie wegen der bessere Wertbeständigkeit warscheinlich vorgezogen. So wie es war, habe ich lieber den Metz gewählt. Diese konnte ich in meiner Nähe abholen, und deswegen auch schneller einsetzen.

@Rino: auf dein undiffenziertes Markenbashing in dieser Thread werde ich auch nicht weiter eingehen.

Wieder On topic:

@Fasu:

hast du dich (im Netz, oder im Laden) jetzt schon mit die Unterschiede zwischen die in mein vorherige Post gegenübergestellte Blitze (SB-600, Metz 44/48) auseinander gesetzt?
Wenn nein, werde ich mir hier wegen Zeitvergeudung ausklinken.


gruß Eric
 
Zuletzt bearbeitet:
....

@Rino: auf dein undiffenziertes Markenbashing in dieser Thread werde ich auch nicht weiter eingehen.

Wieder On topic:

Wer so was schreibt, gibt mir zu denken.
Hast du überhaupt mal mit dem Sb600 oder SB800 gearbeitet?
Ich habe im Gegenzug bereits schon Metz-Verwender kennen gelernt und diese haben, wie bereits oben schon erwähnt, zweimal eingekauft und landeten beim Sb600.
Nur weil sich die Metz-Verwender nicht in Scharen hier melden weil sie sich schlussendlich doch ein Nikon-Blitz gekauft haben, heisst es nicht, dass es sie nicht gibt.
Und im GEgenzug möchte ich auch nicht behaupten, dass die Metz föllig unbrauchbar sind.

Aber für die Partyfotografie habe ich für mich ein riesen Fragezeichen vor die Dritt-Anbieter-Blitze machen müssen.

Ob das nun mit Marken-Bashing zu tun hat... na ja... scheint mir eher, dass du ein neues Wort gelernt hast, als dass du überhaupt weist was es bedeuten soll.
Nur weil ich aus Erfahrung spreche Favorisiere ich halt.
Und wenn mein Spitzenreiter ein anderer Blitz wäre, würde ich für diesen Sprechen.
Aber das ist nun mal nicht so.
Da ich in diesem Sektor speziell viel Erfahrung habe, denke ich auch, dass ich einiges zu erzählen mag (Verantwortung für die Fotografie für ein solches Portal). Was deine Referenzen sind, weiss ich halt jetzt nicht.
 
Wer so was schreibt, gibt mir zu denken.

Ob das nun mit Marken-Bashing zu tun hat... na ja... scheint mir eher, dass du ein neues Wort gelernt hast, als dass du überhaupt weist was es bedeuten soll.

Nur weil ich aus Erfahrung spreche Favorisiere ich halt.



Nun fängt der Jungemann auch noch an zu beleidigen.:ugly:

Mein English-Kenntnisse (welche tatsächlich meine Deutschkenntnisse übertreffen) könnten dir noch überraschen.

Favorisiere ist ein Verb: ich würde f statt F schreiben.

Und ich habe über dich etwas gelernt, und werde sehr kurzfristig noch etwas lernen: namlich wie ich ein andere User auf meine Ignore-Liste setzte.:D

Viel Spass noch, Partylöwe.
 
Nun fängt der Jungemann auch noch an zu beleidigen.:ugly:

Mein English-Kenntnisse (welche tatsächlich meine Deutschkenntnisse übertreffen) könnten dir noch überraschen.

Favorisiere ist ein Verb: ich würde f statt F schreiben.

Und ich habe über dich etwas gelernt, und werde sehr kurzfristig noch etwas lernen: namlich wie ich ein andere User auf meine Ignore-Liste setzte.:D

Viel Spass noch, Partylöwe.

Komm mal wieder etwas runter. Die entgleisende Disskusion ist auf der
Grundlage deiner Postings entstanden.
Wie du schon angekündigt hast, antworte doch nicht mehr.

Wenn du den Wunsch des TO liest, müsstes du erkennen, dass ein
58er Metz das letzte ist, was er will.
 
Nun fängt der Jungemann auch noch an zu beleidigen.:ugly:

Mein English-Kenntnisse (welche tatsächlich meine Deutschkenntnisse übertreffen) könnten dir noch überraschen.

Favorisiere ist ein Verb: ich würde f statt F schreiben.

Und ich habe über dich etwas gelernt, und werde sehr kurzfristig noch etwas lernen: namlich wie ich ein andere User auf meine Ignore-Liste setzte.:D

Viel Spass noch, Partylöwe.

wer Rechtschreibefehler findet, kann sie behalten.
Über den Rest muss ich wohl nicht Urteilen... *kopf.schüttel*

P.S: heisst es nicht "könnten DICH überraschen"??... na ja... so viel zum Thema
 
Hallo!
Also ich hatte bis vor 3 Monaten den Cullmann 4500N V2.0 und war damit sehr zufrieden. Habe damals 110 Euro bei Foto Erhard bezahlt. :)

Gruss
Uwe

Uwe... Haste damit Erfahrungen im Partypix-Bereich?

Wie verhält sich dieser Blitz bei höheren ISO?
Vermag der Blitz die erhöhte ISO zu kompensieren oder Blitzt das Ding dann einfach um den Erhöhungs-Faktor "stärker"?
 
Um nicht einen weiteren Thread zu öffenen missbrauche ich einfach mal diesen hier. ;)

Ich habe mir für meine Nikon D40 zwei Alternativen zum SB600 herausgesucht und würde euch nun um eure Meinung bitten welcher eurer Meinung nach besser ist / näher am SB600 dran ist.

METZ mecablitz 48 AF-1 digital für Nikon
Cullmann D 4500-N

Eine weitere Frage wäre ob ich mit meiner Nikon und einem der beiden / beiden Blitzen Belichtungsserien machen kann.
Einmal les ich ja, einmal nein (bei meiner Nikon D40), dann les ich nur mit dem richtigen Blitz. Irgendwie bin ich leicht verwirrt. :confused:

lg
Conny
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten