Blende und Lichtstärke

[jumping_joe]

Ich glaube du verwirrst dich selbst Stell es dir die Blende wie ein Wasserrohr vor: Großes Wasserrohr = viel Wasser, kleines Wasserrohr = wenig Wasser (jeweils in der gleichen Zeit). Bei F2.8 kommt mehr Licht / Wasser auf den Sensor als bei F4, weil bei F4 die Blende enger geschlossen ist.

Ergo: Wenn beide Rohre gleich groß sind (du die gleiche Blende einstellst), dann kommt durch beide Rohre auch nur gleichviel Wasser. Egal wie groß die Offenblende ist. Durch ein 50mm F1.2 L, das auf F1.8 abgeblendet ist, kommt genau gleich viel Licht wie durch ein 50mm F1.8 bei Offenblende. Kommt halt immer drauf an,was du einstellst.

Und was ist mit dem "Wasserdruck"? Die Geometrie ist klar, aber wenn der Lichtfleck, der auf die (gleich große) Blendenöffnung trifft, heller wäre, weil die Linse im lichtstärkeren Objektiv schon zu Beginn mehr Licht sammeln würden aufgrund ihrer Größe/Form/..., kommt auch mehr durch. Das ist ja exakt meine Frage:

Ist der Lichtkegel, der auf die Blende trifft bei einem 1:2.8 und einem 1:4.0 gleich groß? Oder gleich hell? Oder beides oder keines von beiden. Vergiss für eine Sekunde komplett die Blende und sage mir bitte was bis vor die Blende bei diesen Objektiven bauartbedingt geschieht.

Zur Vergütung:
Kann mir schwer vorstellen, dass das keinen Einfluss haben soll. Das multipliziert sich ja, nur 1% Differenz bei der Reflektivität bei 10+ Linsen...

 

[lichtbildle]

Zur Vergütung:
Kann mir schwer vorstellen, dass das keinen Einfluss haben soll. Das multipliziert sich ja, nur 1% Differenz bei der Reflektivität bei 10+ Linsen...

Die Transmission des Glases wird bei der Blende (auch als f-Wert bezeichnet) nicht berücksichtigt. Einen entsprechend korrigierten Blendenwert bezeichnet man als T-Wert, der ist aber nur in der Welt des Films (Cine-Objektive) verbreitet. In der Fotografie muß man schon Vignettierungsdiagramme studieren, wenn einen dieser Parameter interessiert. Pauschal läßt sich aber sagen, daß die Transmissionsunterschiede zwischen ähnlichen Objektivkonstruktionen nicht fotografisch praxisrelevant sind.

 

[Jumping-Jack]

Ist der Lichtkegel, der auf die Blende trifft bei einem 1:2.8 und einem 1:4.0 gleich groß? Oder gleich hell? Oder beides oder keines von beiden....

Der Lichtkegel vor der Blende, wenn man es denn so betrachten will, ist beim 1:2,8-Objektiv größer, da besagtes Objektiv ja für eine größere Blendenöffnung (eben f/2.8) konzipiert wurde... (wie sollte es diese denn sonst bedienen ohne abzuschatten?)

Bei einer an beiden Objektiven eingestellten gleichen Blende f/4 ist eben auch die relative Öffnung die gleiche und es spielt dann überhaupt keine Geige... (von optischen Qualitäten jetzt mal abgesehen)

 

[Jumping-Jack]

Und was ist mit dem "Wasserdruck"? Die Geometrie ist klar, aber wenn der Lichtfleck, der auf die (gleich große) Blendenöffnung trifft, heller wäre, weil die Linse im lichtstärkeren Objektiv schon zu Beginn mehr Licht sammeln würden aufgrund ihrer Größe/Form/..., kommt auch mehr durch. Das ist ja exakt meine Frage...

Nein!

 

[burkhard2]

Der Lichtkegel vor der Blende, wenn man es denn so betrachten will, ist beim 1:2,8-Objektiv größer, da besagtes Objektiv ja für eine größere Blendenöffnung (eben f/2.8) konzipiert wurde... (wie sollte es diese denn sonst bedienen ohne abzuschatten?)

Der Teil des Lichtkegels, der schließlich beim Sensor landet, ist aber beim 1:2,8er-Objektiv und eingestellter Blende 4 genauso groß wie beim 1:4er bei Blende 4 (sogar unabhängig von der Brennweite). Der Rest des eintretenden Lichtkegels wird (idealerweise) von den Blendenlamellen geschluckt.

Der Transmissionsverlust der Objektive ist natürlich nicht zu vernachlässigen, bei den meisten Objektiven liegt er so bei 1/2 Blendenstufe (die exakten Werte kann man z. B. bei DxO nachlesen), das hat aber wenig mit der Lichtstärke (also der größten Blende, einer rein geometrischen Größe) des Objektivs zu tun, sondern mit der Anzahl der Glas-Luft-Schichten, der Art der verwendeten Gläser usw.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_324133]

Der Transmissionsverlust der Objektive ist natürlich nicht zu vernachlässigen, bei den meisten Objektiven liegt er so bei 1/2 Blendenstufe (die exakten Werte kann man z. B. bei DxO nachlesen)

...und ist damit für den Vergleich zweier Objektive, um den es hier geht, locker zu vernachlässigen: die unterscheiden sich untereinander schließlich nicht um 1/2 Blendenstufen, sondern nur um einen Bruchteil davon. Dieser Unterschied geht in weiteren Ungenauigkeiten (mechanische Eimstellung der Blendenöffnung, Blendenansteuerung, Genauigkeit der Belichtungsmessung, Einstellung der Belichtung in Schritten von 1/2 oder 1/3 Stufe) unter.

 

[Jumping-Jack]

Der Teil des Lichtkegels, der schließlich beim Sensor landet, ist aber beim 1:2,8er-Objektiv und eingestellter Blende 4 genauso groß wie beim 1:4er bei Blende 4 (sogar unabhängig von der Brennweite). Der Rest des eintretenden Lichtkegels wird (idealerweise) von den Blendenlamellen geschluckt.

L.G.

Burkhard.

So auch meine Rede: der Sensor liegt entlang des Weges des Lichts hinter der Blende und damit wird das VOR der Blende "überschüssig" einfallende Licht (des Lichtkegels) einfach geschluckt (bzw. "gerichtet")...

 

[ricardo]

Darum hast du es ja auch verhauen. Und den nächsten Nonsensbegrif eingeführt, das "Blendenloch". Das stimmt so nicht, dessen absolute, mechanische Grösse ist für den TO komplett irrelevant.

Messe es bitte, ich habe es schon getan!

 

[Kry27]

Messe es bitte, ich habe es schon getan!

Das muss man nicht messen. Das widerspricht der Definition der Blendenzahl. Es ist schlicht falsch.

Tele ist dir ein Begriff?

 

[Gast_324133]

Messe es bitte, ich habe es schon getan!

Der Unterschied zwischen der Eintrittspupille und dem realen Öffnungsdurchmesser der Irisblende ist Dir bekannt?
Blendenzahl = Brennweite/Eintrittspupille

 

[Gast_430858]

Blendenzahl = Eintrittspupille / Brennweite

Gaengiger ist die Definition

Blendenzahl = Brennweite / Eintrittspupillendurchmesser.



Gruesse,
Paul

 

[Gast_324133]

Gaengiger ist die Definition

 

[ricardo]

Hallo, bitte bei Wikipedia unter "Blendenzahl" nachschlagen. Da steht doch alles drin!

Schönen Tag noch!

 

[Kry27]

Hallo, bitte bei Wikipedia unter "Blendenzahl" nachschlagen. Da steht doch alles drin!

Schönen Tag noch!

Das hat gar nichts damit zu tun, was du geschrieben hast. Wenn schon, dann solltest du korrekt zitieren. Das Bauteil, die mechanische Blende, und dessen effektive Öffnung, gemessen in mm, ist NICHT die Grösse, welche bei der Berechnung der Blendenzahl verwendet wird. Wenn man von vorne ins Objektiv schaut, sieht man nämlich deren Grösse schon verändert (optisch vergrössert...).

DESHALB war dein Post ein Unsinn. Beispiel Teleobjektiv: Die Blende sitzt, konstruktionsbedingt/mechanisch, weit hinten im Objektiv, eher in Bajonett-Nähe. Man kann sie sogar (von hinten) anfassen. Bei einem, z.B., 300mm 1:4 Objektiv ist sie aber niemals 75mm gross. Das Objektiv ist da hinten kaum mehr so dick.

Es ist also falsch, was du oben geschrieben hast. Egal, wie du dich windest:

Das GEOMETRISCHE Verhältnis aus Brennweite in mm und max. BLENDENZAHL ergibt das Durchmesser des max. BLENDENLOCHS in mm, ...

Nein. Die Blendenzahl ist die Verhältniszahl. Aber nebst der Brennweite in mm kommt der Durchmesser des BILDES (!) der Eintrittspupille vor - also der Grösse des Lochs, wie es aus unendlicher Entfernung und von gerade von vorn (Hauptachse) gesehen ausschaut. Selbstverständlich durch die ganze Linsengruppen betrachtet!
Wenn du die richtigen Begriffe verwendest, stimmt vielleicht deine dann formulierte Aussage. Wenn du den Begriff "Blendenloch" extra einführst, erwartet man, dass dies etwas anderes sei, als die Eintrittspupille - z.B. die effektive Öffnung im Bauteil "Irisblende". Und dann ist deine Aussage falsch.

... und zwar auch dann, wenn gar keine Linsen da wären!

Nein, siehe oben - die Linsen zwischen (Iris-/Spring-) Blende und unendlich gehören dazu!

Z.B. f/4 bei 100mm Brennweite ergeben 25 mm Blendenloch-Durchmesser. Punkt.

Nein. Die Eintrittspupille hat den Durchmesser 25mm. Das mechanische Loch in der Springblende sitzt weiter hinten im Objektiv und kann, gerade auch bei Teles, deutlich kleiner sein. Vom Sensor aus gesehen ist der Lichtkegel, welcher auf einen Bildpunkt fällt, übrigens Blenden-Zahl-abhängig. Sein Öffnungswinkel hängt gar nicht erst von der Brennweite ab.

 

[ricardo]

Gaengiger ist die Definition

Blendenzahl = Brennweite / Eintrittspupillendurchmesser.

Gruesse,
Paul

Danke Behälter2!
Möchte deine Formel, die ja völlig richtig ist, etwas ergänzen:

Max. Öffnungsverhältnis = Brennweite / Max. Eintrittspupillendurchmesser = grösste Eintrittspupille = kleinste einstellbare Blendenzahl = "Lichtstärke" des Objektivs.

Die reine "Blendenzahl" ist die Zahl, die am Blendenring des Objektivs eingraviert ist.

Das max. Öffnungsverhältnis (grösste Eintrittspupille) ist in etwa gleich dem Durchmesser der Vorderlinse. Darum sind lichtstarke Teles gross, schwer und sauteuer.

 

[Gast_165699]

Ja, wenn du "Blendenlochdurchmesser" weglässt...

(Ein 1:4/600 mm hat zB eine Eintrittspupille von 150 mm. Wenn gar keine Linsen da wären und du den Durchmesser der Irisblende - das "Blendenloch" - messen würdest wäre er kleiner als 150 mm.)

 

[Waartfarken]

Das max. Öffnungsverhältnis (grösste Eintrittspupille) ist in etwa gleich dem Durchmesser der Vorderlinse. Darum sind lichtstarke Teles gross, schwer und sauteuer.

Natürlich ist es nicht das Öffnungsverhältnis, und es ist auch nicht "in etwa" gleich dem Durchmesser der Vorderlinse. Tatsächlich ist die Vorderlinse immer größer als die größte Eintrittspupille, bei Weitwinkelobjektiven sogar ganz erheblich.

 

[Kry27]

Natürlich ist es nicht das Öffnungsverhältnis, und es ist auch nicht "in etwa" gleich dem Durchmesser der Vorderlinse. Tatsächlich ist die Vorderlinse immer größer als die größte Eintrittspupille, bei Weitwinkelobjektiven sogar ganz erheblich.

Die ganze Gleichung, die er da hingetippt hat, ist eine Beleidigung des Gleichheitszeichens. Aber ich wollte nicht schon wieder kritisieren, das ist mir irgendwann zu dumm. Eigentlich hätte ich drauf wetten sollen, dass der ständig im Forum wiedergekaute (und natürlich auch falsch) Furz mit der Frontlinse wieder kommt.

 

[Gast_430858]

Max. Öffnungsverhältnis = Brennweite / Max. Eintrittspupillendurchmesser = grösste Eintrittspupille = kleinste einstellbare Blendenzahl = "Lichtstärke" des Objektivs.

Es ist umgekehrt. Das Oeffnungsverhaeltnis wird durch

Oeffnungsverhaeltnis = Eintrittspupillendurchmesser / Brennweite

definiert. Entsprechend ergibt sich dann bei positiven Brennweiten

Max. Oeffnungsverhaeltnis = Max. Eintrittspupillendurchmesser / Brennweite.

Ueber die anderen Gleichheitszeichen in deiner Gleichungskette wuerde ich an deiner Stelle noch einmal in Ruhe nachdenken. So wie es da steht ist es kompletter Mist.


Gruesse,
Paul

 

[ricardo]

Die Blendenzahl (1) eines Kameraobjektivs ist das Verhältnis der Brennweite f zum Durchmesser D der wirksamen Eintrittspupille:

k = f/D (2), ergo ist D = f/k , in Worten: der Durchmesser der wirksamen Eintrittpupille ist gleich der Brennweite durch die Anfangs-Blendenzahl.

Das Öffnungsverhältnis ist der Kehrwert davon:

1/k = D/f (2), ergo ist D = f/k, was ja dasselbe ist!

(1) das ist aber nicht irgendwelche "Blendenzahl", sondern die Anfangsblende des Objektivs, und somit das, was wir seine "Lichstärke" nennen!

(2) s. Wikipedia, Blendenzahl.

Schönen Tag noch!