Blende - Beugungsunschärfe?

[Frosty]

Faktum ist, dass es richtige Fotografen gibt, die mit Blende 22 am Crop keine Probleme haben und wenn man ihre Bilder sieht, versteht man warum.

Mir ist nicht klar, was für dich "richtige" Fotografen sind und in wie fern sie sich von den "unrichtigen" Fotografen unterscheiden. Aber auch ich werde mich nicht auf eine Diskussion einlassen, bei der mir jemand mit der ganz großen Kunstkelle kommt und damit durchgängig matschige Bilder rechtfertigt weil ers nicht besser hinbekommt weil er damit überfordert ist oder den Aufwand in Grenzen halten will. So wie man Panoramas zusammenbastelt, kann man auch Fotos mit versetzten Schärfeebenen zusammenbasteln. Macht natürlich mehr Arbeit als brutal abzublenden. (damit ist Blende 16 nicht gemeint)

Ich wüßte auch nicht, warum man für Blende 16 oder 22 eine Ausrede brauchen würde.

Kann auch mal sinnvoll sein, ist aber in der Praxis wohl öfter nur ein Versehen bei sehr viel Licht. Blende 16 geht ja selbst am 1,6er Crop vielfach noch völlig in Ordnung. Abhängig vom verwendeten Objektiv.

Aber es passt wieder zur allgemeinen DSLR-Fotografenkrankheit: Was nicht bis ins letzte Eck scharf ist, ist kein Bild.

Ja schon klar und nur wo praktisch garnix scharf ist, handelt es sich um Kunst. Ja auch dieser Satz war ironisch gemeint.

 

[TVKC]

Mir ist nicht klar, was für dich "richtige" Fotografen sind und in wie fern sie sich von den "unrichtigen" Fotografen unterscheiden

Ich meine damit Leute, denen Blende 22 nicht zufällig passiert.

Ich habe die Kunstkeule nicht geschwungen, ich hab nicht mal eine. Die Fotos sind trotzdem schön, Blende 22 dadurch nicht "unbrauchbar".

 

[Frank Klemm]

Naja, aber ein Leica APO-Summicron 180/2 wird bei f/5.6 wohl kaum relevant schlechter abbilden als bei f/2.

Und: Welches wirklich gute Objektiv kennst Du, das sein Optimum erst bei f/8 oder f/11 erreicht? dass das bei einem Nikkor 70-300/4.5-5.6 VR @300mm der Fall ist, ist mir klar, aber das wuerde ich jetzt auch nicht in die Kategorie "gute Objektive" stecken wollen.

Die Blende mit maximaler Abbildungsleistung liegt bei allen Objektiven im Bereich zwischen f/4 und f/9. Für die meisten Objektiven ist f/5,6 eine sehr gut brauchbare Näherung, insbesondere da der Buckel meist recht breit ist.

Wer es etwas genau haben will, sollte folgende Tabelle als Anhaltspunkt nehmen:

• Offenblende zwischen 1,2 und 2,0: Maximale Leistung zwischen 4,0 und 5,0.
• Offenblende zwischen 2,5 und 2,8: Maximale Leistung zwischen 4,5 und 6,3.
• Offenblende zwischen 3,5 und 4,5: Maximale Leistung zwischen 5.0 und 6,3.
  
• Offenblende zwischen 5,6 und 6,3: Maximale Leistung zwischen 7,1 und 9,0.

Unterhalb von Blende 4 und oberhalb von Blende 9 geht es bei allen Objektiven gegenüber der Optimalblende bergab. Bei manchen mehr, bei anderen weniger.
Gegen den Abfall oberhalb von Blende 9 kann man dummerweise gar nichts machen (außer strukturierte Blenden + intensive Numerik), gegen den Abfall unterhalb von Blende 4 müßte man die Objektive besser konstruieren. Das würde allerdings schnell mit ein paar zusätzlichen Nullen im Preis zuschlagen.

 

[Roger66]

Hier kann man sich eine Übersicht vieler Canon DSLRs ansehen. Etwas nach unten zur Tabelle scrollen, in der letzten Spalte ist unter "DLA" jeweils die max. förderliche Blende gelistet:

http://www.the-digital-picture.com/reviews/Canon-EOS-50D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx

Gruß
Roger

 

[anathbush]

Die Blende mit maximaler Abbildungsleistung liegt bei allen Objektiven im Bereich zwischen f/4 und f/9. Für die meisten Objektiven ist f/5,6 eine sehr gut brauchbare Näherung, insbesondere da der Buckel meist recht breit ist.

Wer es etwas genau haben will, sollte folgende Tabelle als Anhaltspunkt nehmen:

• Offenblende zwischen 1,2 und 2,0: Maximale Leistung zwischen 4,0 und 5,0.
• Offenblende zwischen 2,5 und 2,8: Maximale Leistung zwischen 4,5 und 6,3.
• Offenblende zwischen 3,5 und 4,5: Maximale Leistung zwischen 5.0 und 6,3.
  
• Offenblende zwischen 5,6 und 6,3: Maximale Leistung zwischen 7,1 und 9,0.

Unterhalb von Blende 4 und oberhalb von Blende 9 geht es bei allen Objektiven gegenüber der Optimalblende bergab. Bei manchen mehr, bei anderen weniger.

Ganz so allgemein kann man das glaube ich nicht sehen. Wenn die Auflösung bei f/4 Offenblende schon sehr miserabel ist (das ist in den Ecken von UWW-Zooms ehr die Regel als die Ausnahme), kann Abblenden bis f/9 - f/11 noch was bringen, da der Effekt, das Abblenden die Abbildungsfehler verringert, noch stärker ist als die Beugungsunschärfe.

 

[WinSoft]

Die Blende mit maximaler Abbildungsleistung liegt bei allen Objektiven im Bereich zwischen f/4 und f/9.

Leider muss ich hier wiederholt widersprechen!

Führen Sie sich doch bitte einmal die MTFs renommierter Hersteller oder Testlabors vor Augen. Dann werden Sie erkennen, dass Ihre allgemeine Behauptung "bei allen Objektiven" einfach nicht der Wahrheit entspricht. Sie müssen nun mal anerkennen, dass es recht viele Objektive gibt, deren optimale Abbildungsleistung NICHT in dem von Ihnen angegebenen Bereich liegt. Auch nicht in irgendweiner dubiosen Näherung!

Solche verallgemeinernden Behauptung sind schlicht unseriös und verunsichern Anfänger im höchsten Maße!

Für die meisten Objektiven ist f/5,6 eine sehr gut brauchbare Näherung, insbesondere da der Buckel meist recht breit ist.

Zur Wiederholung: Doch nur dann, wenn man von einer Maximalöffnung von Blende 2.8 ausgeht. Und dies nicht bei allen Objektiven des Marktes, was hier jedoch postuliert wird.

Wer es etwas genau haben will, sollte folgende Tabelle als Anhaltspunkt nehmen:

• Offenblende zwischen 1,2 und 2,0: Maximale Leistung zwischen 4,0 und 5,0.
• Offenblende zwischen 2,5 und 2,8: Maximale Leistung zwischen 4,5 und 6,3.
• Offenblende zwischen 3,5 und 4,5: Maximale Leistung zwischen 5.0 und 6,3.
  
• Offenblende zwischen 5,6 und 6,3: Maximale Leistung zwischen 7,1 und 9,0.

Tut mir leid, aber diese Verallgemeinerung ist doch ohne Nennung konkreter Objektive ohne jegliche Aussagekraft bzw. ohne jeglichen Wahrheitsgehalt.

 

[zzzip]

Wer es etwas genau haben will, sollte folgende Tabelle als Anhaltspunkt nehmen:

Da würde mich die statistische Grundlage interessieren.

 

[Gast_57713]

Hallo
Interessantes Thema.

HAt vielleicht jemand einen Link bei dem es Versuchsbilder zur Beugung gibt?
Also das gleiche Motiv mit dem gleichen Fokus und mit unterschiedlichen Blenden fotografiert.

Gruß

Hier bei F5,6 und F16. Bei 100%-Crop ist es deutlich sichtbar. Es kommt dann darauf an auf welche Größe man es ausbelichtet und wie groß der Betrachtungsabstand ist.

 

[messenger]

Hier mal eine Blendenreihe (100%crops) mit dem 135er am APS-Sensor.

f22 schmiert schon heftig ab, f16 sichtbar, ab f11 ist es nicht mehr praxisrelevant.

Gruß messi

 

[Roger66]

Hier mal eine Blendenreihe (100%crops) mit dem 135er am APS-Sensor.

f22 schmiert schon heftig ab, f16 sichtbar, ab f11 ist es nicht mehr praxisrelevant.

Gruß messi

Deutlicher kann man es kaum illustrieren ...

 

[Stuessi]

Hier meine Ergebnisse mit dem Sigma 50mm Makro.

 

[Irina F.]

Ja schon klar und nur wo praktisch garnix scharf ist, handelt es sich um Kunst. Ja auch dieser Satz war ironisch gemeint.

och, für nen echten oldschool fotografen, der dann mittlerweile so um die 150 jahre alt sein müsste, bedarfs in dem satz keiner ironie. die meinten das damals total ernst

 

[flxx]

wow - da bin ich mal 24 stunden (dank meines Internetproviders..........) nicht online, und habe mit meiner Frage wohl ein tropfen Öl ins Feuer gegossen

Ich hoffe mir wird verziehen , jetzt nicht auf jeden Beitrag einzugehen - jedenfalls bin ich nun noch ein Stück weiter verwirrt als zuvor

... Ich habe das bei Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunsch%C3%A4rfe ) gesehen, muss aber persönlich gestehen dass bei meinen Testaufnahmen (gleiches Motiv bei verschiedenen Blenden) so eine "heftige" Unschärfe wie bei den Beispielbildern bei Wikipedia nie aufgefallen ist...

... wenn ich die Beispiele von den letzten paar Beitragen hier im Thread lese, denke ich wieder anders......

 

[Dilettant]

@TO: Guck mal hier und hier nach den Beispielbildern, um eine Vorstellung zu bekommen.

Besonders deutlich könntest Du den Übergang von mehr Tiefenschärfe zu mehr Beugungsunschärfe an einem geeigneten Makro-Motiv sehen. Sowas ist vielleicht auch schon hier im Forum; ich habe auf die Schnelle keines gefunden und kann Dir keines erstellen, da ich zurzeit nur nachts zuhause bin.

 

[anathbush]

Besonders deutlich könntest Du den Übergang von mehr Tiefenschärfe zu mehr Beugungsunschärfe an einem geeigneten Makro-Motiv sehen.

Wer sehen möchte, wie sich mit Schließen der Blende die Tiefenschärfe und die Beugungsunschärfe verändert, kann cBlur (s. Signatur) runterladen, auf "Datei öffnen" klicken und die Datei: Tutorial_14_diffraction.cbp laden.

Und dann bei "Blende f/1.4" den kleinen Pfeil nach oben drücken und festhalten. Man sieht wie in einem kleinen Film, wie sich die Schärfentiefe und die Beugungsunschärfe verändern (wer es etwas realistischer will, kann vorher noch die Abbildungsqualität auf 99.60 setzen).

 

[Frank Klemm]

Da würde mich die statistische Grundlage interessieren.

Auswertung folgender Webseiten:

• http://www.slrgear.com/ (hauptsächlich)
• http://www.photozone.de/ (hauptsächlich)
• http://www.photodo.com/ (nur grob, da Diagramme nur schlecht auswertbar)
• http://www.the-digital-picture.com/ (visuelle Tests)
• http://wwww.dpreview.com/ würde ich heutzutage mit dazunehmen, Objektiv-Reviews existierten damals dort aber noch nicht.

Angesehen wurden alle Objektive von ~100 € (Kit) bis ~10000 € (Supertele). Objektive, die schon unterhalb von Blende 5,6 am Optimum sind, waren Objektive der Art 135...200/1.8...2. Die schlechtesten Ergebnisse (Blende 9) gab es aus der Liga preiswerte langbrennweitige Zooms und Superzooms.
Gewichtet wurden alle Bildbereiche etwa gleich, d.h. bei dieser Blende ist es üblich, daß die Mitte des Bildes schon leicht abnimmt und der Rand noch eine Nuance besser wird.

 

[Gast_18092]

Manchmal ist bei einem Motiv DOF wichtiger als Pixelpeeper-Unschärfe. der kleinen Blende extra hingewiesen.

Und ich mache meine Landschaftsbilder meist mit dem WW und da weiß ich das bei Blende 8 das Objektiv die Beste Leistung hat und von 60cm bis unendlich eh alles scharf ist.
Wenn es nicht einer dieser oben genannten Spezialfälle ist gibt es wirklich keinen Grund für so kleine Blenden.

 

[Mi67]

... Ich habe das bei Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunsch%C3%A4rfe ) gesehen, muss aber persönlich gestehen dass bei meinen Testaufnahmen (gleiches Motiv bei verschiedenen Blenden) so eine "heftige" Unschärfe wie bei den Beispielbildern bei Wikipedia nie aufgefallen ist...

... wenn ich die Beispiele von den letzten paar Beitragen hier im Thread lese, denke ich wieder anders......

Was in Wikipedia gezeigt ist, dürften Bildausschnitte in 100%-Pixelansicht aus Kameras mit hoch auflösenden Sensoren sein, womöglich aus APS-C-Format- oder gar Four-Thirds-Kameras. Die Abhängigkeit der Beugungsunschärfe und der Schärfentiefe vom Aufnahmeformat ist nun mal hoch (gut 1 Blende bei APS-C oder 2 Blenden bei Four-Thirds). Zudem wird aufkeimende Beugungsunschärfe in 100%-Ansicht durch das Megapixelrennen immer früher erkennbar. In einer Gesamtbildansicht mag eine Beugungsunschärfe noch dann problemlos tolerierbar sein, wenn in der 100%-Ansicht bereits eine deutlich weichere Zeichnung entstand.

 

[flxx]

Also nochmals vielen Dank für die zahlreichen Antworten ! ( Hätte nich damit gerechnet , hier solch eine Beteiligung zu bekommen auf die Frage .... )

Bischen klarer ists mir nun schon - wohl wahr , in 100% sehen alle Bilder anders aus als in kleineren Formaten mit Rahmen an der Wand...
... aber grade zum "technischen Verständnis" schadets nich , zu wissen wie und warum es so in 100% aussieht...

Habe bisher nämlich noch nich wirklich viele Bilder gesehen, die mit Blendenzahlen größer 20 oder gar 30 aufgenommen wurden...


mfg,
flxx

 

[Char]

Was in Wikipedia gezeigt ist, dürften Bildausschnitte in 100%-Pixelansicht aus Kameras mit hoch auflösenden Sensoren sein, womöglich aus APS-C-Format- oder gar Four-Thirds-Kameras.

Canon EOS 20D, steht sogar dabei.