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FT/µFT Bildwirkung mft Vollformat

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Dann frage ich mich, warum das von den Nutzern immer so hervorgehoben wird.
Schließlich nutzen sie ja KB überwiegend wegen des Freistellens per Öffnung.
mfG

Wir reden von maximaler Schärfentiefe, nicht von minimaler. Große Sensoren können (bei gleicher Lichtstärke und gleicher äquivalenter Brennweite) weniger Schärfentiefe, aber kleine können (bei gleicher akzeptierter Beugung) nicht mehr. Du ahnst den Unterschied?


Gruß, Matthias
 
Wir reden aber nicht von Offenblende, sondern von f/11 bis f/22.
Also zum Thema: Welches (m)FT-Objektiv ist bei f/11 bis f/22 nicht größtenteils beugungsbegrenzt?



Gruß, Matthias

Na, sehr viel.

Wie ich schon sagte, die normalen Fotoobjektive erreichen um f 5,6-11 schon eine nutzbare Qualität.
Auch ein Kit-Linse reicht mit f8-11 fürs Studio.
BTW warum sollte das nur für mFT zutreffen?
Ich denke gute mFT schaffen das auch schon weit vor deinen angegeben f11.
mfG
 
Wovon redest Du? :confused:

Ein bei f/11 bis f/22 nicht beugungsbegrenztes Objektiv löst noch schlechter auf, als aufgrund der Beugung möglich. Welche sind das denn?


Gruß, Matthias
 
Wir reden von maximaler Schärfentiefe, nicht von minimaler. Große Sensoren können (bei gleicher Lichtstärke und gleicher äquivalenter Brennweite) weniger Schärfentiefe, aber kleine können (bei gleicher akzeptierter Beugung) nicht mehr. Du ahnst den Unterschied?


Gruß, Matthias
Ich ahne nicht, ich weiss es!
Aber, ne da erzählst du echt neues. :rolleyes::rolleyes:
Was willst du eigendlich hier "beweisen" ?

Du unterstellst doch laufend etwas.
Liest nicht richtig zitierst aus dem Zusammenhang.
Und gibst völlig nibulöse Antworten.


ZumThema:

Das je kleiner der Sensor ist, die nutzbare Bandbreite der objektiv vorhanden Blenden schmaler wird, sollte jedem bekannt sein.
Das muss man nicht beweisen, das ist einfach so.
Mit Komppakten ist man zwischen fehlender Freistellung und Beugungsunschärfe in f2-f4 gefangen.
Besser wird es mit CX und den noch größeren Formaten.
Aber auch teurer und schwerer.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Vielleicht noch das Fotooptik keine Mikroskop oder Teleskop Optiken sind,
es auch nicht benötigen. Weil sie auch bezahlbar sein müssen.
mfG
 
Was hat das damit zu tun?

Also zum Thema: Welches (m)FT-Objektiv ist bei f/11 bis f/22 nicht größtenteils beugungsbegrenzt?


... also, was das Thema ist, wird hier nicht immer klar, wird aber auch in einem Forum nicht nur von einem alleine festgelegt und wenn, dann schon vom TO.

Daher zur Erinnerung:

"Ich stelle mir gerade folgende frage.
Wichtig fuer den bildeindruck ist neben der schaerfentiefe auch der bildwinkel. Bei weitwinkel-objektiven ist dieser gross (bis hin zum fisheye-effekt), beim tele klein.
Nun die frage: sind hier mft-objektive vergleichbar mit bspw vollformat-objektiven? Ist der bildwinkel zB des Panasonic 25mm gleich dem eines zB Canon 50mm EF?"

Es ging also anscheinend mal um den Bereich "normaler" Fotografie mit "Normalbrennweiten" (50 mm äquivalent).

Zwischenzeitlich waren wir dann mal bei der Makrofotografie gelandet ...

Zu DEINER Frage:
Ich nehme an, dass Du jetzt einen Abbildungsmaßstab nominell kleiner als 1:10 (alao keine Nah- und Makrofotografie) meinst; da es dem TO auf die Bildwirkung ankam, geht es hier also um ein Gemisch aus Freistellungsvermögen, Hintergrund/Bokeh, Schärfeleistung etc.

Vielleicht hilft hier ja der Begriff der effektiv nutzbaren Blenden weiter ?

Dieser Bereich ist (leider) gerade bei den aktuellen neugerechneten Objektiven für spiegellose Kameras recht schmal, besonders wenn das Objektiv keine gute Anfangslichtstärke hat. Außerhalb dieses Bereichs (nach oben UND unten) nimmt die Bildqualität z.T. sichtbar ab, die Gründe sind irrelevant (also ob Blendenbeugung oder nicht), es geht hier um den Vergleich verschiedener Sensorgrößen und was man dann in der Praxis davon hat.

Danach gilt:

FT (und mehr noch mFT, s.o.) lassen in der Bildqualität bei F11 und F22 genauso (!) nach, wie das ein (von der Brennweite her) entsprechendes Objektiv an einer Kamera mit KB-Sensor tun wird, wenn man es an der KB-Kamera dann auf F22 oder F44 abblendet (denn nur dann haben beide (!) Systeme die auch für den Bildeindruck (s. TO-Anfrage) vergleichbare Tiefenschärfe; Unterschied: 2 ganze Raststufen).

Ein Bekannter mit Nikon-Ausrüstung legte seine Stirn etwas in Falten, als er hörte, dass er sein Objektiv auf diese Werte (besonders "F44") abblenden sollte (als erstes fragte mich dieser Praktiker, wozu ...)

Meine Antwort als FT-Nutzer: Zumindest dort kommt man bei den Blenden, die einem gute Bildqualität versprechen, gut zurecht, die Motive auch einzufangen, die man will; ich gebe aber gerne zu, dass mit FT-Kameras bei Blende 2.0 Schluss ist, da bietet mFT z.Zt. einen Vorteil (F1.4 ?); allerdings sollte man nicht vergessen, dass (fast) alle lichtstarken Optiken auch anderer Hersteller ihr Optimum (Kontrast) nicht offen erbringen und um 1-2 Stufen abgeblendet werden müssen (insofern ist eine hoch lichtstrake Optik auch in jedem Fall eine Spezialoptik mit Limitierungen).

Über die Sinnhaftigkeit sehr starken Abblendens habe ich weiter oben geschrieben, zumal das ja auch noch brennweitenabhängig ist (wozu sollte man eine mFT-Optik von 12 mm auf F22 schließen wollen - außer man geht in den Makrobereich, da ist die Brennweite aber suboptimal und Makro hatte man ja weiter oben definitiv aus der Diskussion bereits ausgeschlossen).

Bei 12 mm (= 24 mm KB) wird Unendlich schon ab F3,5 (!) erreicht, was sich dann nur noch ändert, ist der Nahpunkt (der mit Abblenden von 2,4 m auf 0,6 m sinkt). Was das für Auswirkungen auf die Bildaussage (Wirkung) hat, kann man sich ja ausmalen (deshalb gehen systemübergreifende Tests auch meist von einer fixen 5m-Entfernung aus, z.B. für Porträts).

(wenn jetzt der Einwand mit der evt. nicht genehmen Brennweite im Beispiel kommt: Entsprechend für 25 mm FT/mFT (50 mm KB) gilt entsprechend - Unendlich wird ab F14 erreicht, danach sinkt der Nahpunkt nur noch weiter, von 2,5 auf 2 m); beim Abblenden auf F10 (alos noch nicht bei den angeblich kritischen Werten von F11 oder F22) hat man eine Schärfentiefebereich von 3 - 17 m, wenn man auf ein Modell in 5 m Entfernung scharf gestellt hat. Das sollte ausreichen, um mit beiden Systemen (mFT/FT, KB) ein ansprechendes Foto machen zu können.

Ich sehe also nicht, wo jetzt das Problem sein soll (außer, dass mFT-Optiken anscheinend bauartbedingt da Einschränkungen unterliegen; s. effektiv nutzbarer Blendenbereich), das ist aber interessanterweise modellabhängig und nicht so sehr von Dingen wie Brennweite oder Anfangsöffnung. Andernfalls müssten vergleichbare Optiken ja alle dasselbe Verhalten zeigen.

Es ist ja mein altes Reden, dass Spiegellos nicht unbedingt besonders günstig in der Anschaffung wird, wenn man (Linsen)Qualität haben will.

Den Effekt kann man sich übrigens auch an den interaktiven Kurven bei den Objektivtests von dpreview gerne ansehen (Stichwort: nutzbarer Blendenbereich).

M. Lindner
 
Zuletzt bearbeitet:
Wovon redest Du? :confused:

Ein bei f/11 bis f/22 nicht beugungsbegrenztes Objektiv löst noch schlechter auf, als aufgrund der Beugung möglich. Welche sind das denn?


Gruß, Matthias

Beugung und Beugungsbegrenztheit.

BTW je kleiner das Format um so besser müssen die Objektive sein.
An mFT ist f11/f22 schon zu spät.
Die Unschärfe durch Beugung setzt ja schon ab f11 ein.
mfG

ZUM Thema:

Die Bildwirkung ist die gleiche. 50mm KB sind 25mm mFT.
Vom gleichen Aufnahmeort aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö.

Die Schärfeleistung wird an mFT bei f11 und KB f22 durch Beugung begrenzt.

Das ist aber nicht das gleich, wie eine Optik die weit davor in der Lage ist ein Beugungscheibchen zeigen zu können.
mfG
 
Die Schärfeleistung wird an mFT bei f11 und KB f22 durch Beugung begrenzt.

Nö. Die Schärfeleistung Auflösung wird jenseits der kritischen Blende zunehmend, und weiter geschlossen dann größtenteils, durch Beugung begrenzt. Und das ist zwar objektiv-, aber nicht unmittelbar aufnahmeformatabhängig.

Das ist aber nicht das gleich, wie eine Optik die weit davor in der Lage ist ein Beugungscheibchen zeigen zu können.

Nee, aber bei f/11 bis f/22 ist es das gleiche. Und um solche Blenden ging es zuletzt.


Gruß, Matthias
 
Nö. Die Schärfeleistung Auflösung wird jenseits der kritischen Blende zunehmend, und weiter geschlossen dann größtenteils, durch Beugung begrenzt. Und das ist zwar objektiv-, aber nicht unmittelbar aufnahmeformatabhängig.


? es handelt sich um zwei Einflußparameter, die gegenläufig arbeiten:

a) die Auflösungsverschlechterung durch Abbildungsfehler der verbauten Linsen ist eine ansteigende Kurve (die Beeinträchtigung nimmt also mit zunehmendem Abblenden ab)

b) die Auflösungsverschlechterung durch Beugung an der verbauten Lamellenkonstruktion ist eine (etwas stärker) fallende Kurve

Beide Kurven schneiden sich. Wie aber der Verlauf nach diesem Schnittpunkt ist, kann nicht (wie oben gemacht) einfach vorhergesagt werden, da (a) von der Fertigungsqualität des Objektivs (und damit z.T. vom Preis) abhängig ist.

Beide Parameter beeinflussen sich also in Form einer resultierenden Auflösungskurve.

Ganz so einfach sind die Verhältnisse also nicht und es ist daher sinnvoll, die professionellen Objektiv-Vergleichstests dahingegend genau zu verfolgen.

Dass das nicht so sein muss, zeigt das neue 12er und 45er von Olympus, aber Preisbildung ist nun ein anderes Thema. Zooms für Spiegellose sind da schon etwas kritischer zu betrachten (davon sind nicht nur Panasonic und Olympus betroffen)

Aber was mich wundert: Wenn man sich nachher trotzdem wieder an dem an sich bekannten Punkte wieder trifft (also nach vielem wortgewaltigem Hin und Her, je nach Möglichkeiten in besserem oder schlechteren Stil); was macht so ein Thread für einen Sinn, wo doch mit mFT keine neue Sachlage entstanden ist ?

Das wurde doch schon vor Jahren mit Einführung des FT-Systems ausführlich alles besprochen und ist in den jeweiligen Foren via Suchfunktion alles noch abrufbar.

Das einzig neue ist, dass manche mFT Linsen wegen ihrer "schlechten" Anfangslichtstärke den Fotografen bei der Bildgestaltung zusätzlich etwas beschränken (da der Bereich der effektiv nutzbaren Blenden schmaler wird); ich sagte ja bereits, dass mFT unter dem Gesichtspunkt langfristig nicht sehr viel billiger wird als ein vergleichbares System (FT).

Ob da also andere Beweggründe eine Rolle spielen ?

M. Lindner
 
Beide Kurven schneiden sich. Wie aber der Verlauf nach diesem Schnittpunkt ist, kann nicht (wie oben gemacht) einfach vorhergesagt werden, da (a) von der Fertigungsqualität des Objektivs (und damit z.T. vom Preis) abhängig ist.

Dieser Schnittpunkt heißt kritische Blende. Und jenseits von der ist die Auflösung zunehmend beugungsbegrenzt. Wenn ein Objektiv noch bei f/22, also i.a. weit jenseits der kritischen Blende immer noch deutlich schlechter auflöst als eben diese Beugungsgrenze, würde ich mir über die "Fertigungsqualität" ernste Gedanken machen.

OT entfernt


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wir unterbrechen diese angeregte Diskussion mal aus Gründen des Aufräumens des Threads und der notwendigen Würdigung von Verstößen gegen moderative Anordnungen.

Steffen
 
Status
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