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FT/µFT Bildwirkung mft Vollformat
- Themenersteller mickmindless
- Erstellt am
- Status
Gast_308519
Guest
Gast_194966
Guest
Eine beliebte, aber durchsichtige Strategie, wenn man keine Argumente mehr hat, einfach sein Gegenüber zu diffamieren. Ich hätte Dich für weniger kindisch gehalten. So täuscht man sich.
Ich bleibe dabei, Deine Darstellung ist falsch und missverständlich, egal wie lange Du Dich windest.
Gruß, Matthias
Tolerierst Du an KB ein schlechtere optische Leistungen, bloß weil es ein anderes Format ist? Warum?
Die Diskussion drehte sich um tatsächlich machbare Grenzbereiche, und da sind mit jedem der beiden Formate Aufnahmen möglich, die mit dem jeweils anderen nicht funktionieren. Eben weil man an KB geringere Schärfentiefen, an FT aber eben größere Schärfentiefen aufgrund des jeweils zur Verfügung stehenden Objektivangebots realisieren kann. Das ist nunmal die Wahrheit.
Was man für akzeptabel, sehr sinnvoll oder komplett unsinnig hält (oder eine der vielen Zwischenstufen) ist in diesem Zusammenhang eine persönliche Wertung, bei der es keine allgemeine Wahrheit geben kann. Das die meisten auch hier im FT-Bereich den Vorteil besonders kleiner Blenden und der damit einhergehenden Beugung für unsinnig halten und die Möglichkeiten geringerer Schärfentiefe bei KB (größer als f/1,8) kennen steht dabei außer Frage, besonders wenn man sich die Diskussionen hier eine längere Zeit anschaut.
Das Sigma 24/1,8 gibt es als FT-Objektiv, es ist aber für den Bildkreis von KB gerechnet und leuchtet diesen entsprechend aus. Die Top-Pro-Objektive wurden speziell für FT entwickelt, aber für größere Bildkreise ausgelegt, um so bessere optische Leistungen speziell am Rand zu erreichen. Das 14-35 kann zwar bei offener Blende KB nicht ausleuchten, das kleine Canon APS-C dürfte aber knapp passen, so dass zumindest die theoretische Betrachtung generell (es ging ja nicht speziell um KB, sondern nur um die Darstellungen unterschiedlicher Bildwinkel an unterschiedlichen Sensorgrößen) bestätigt werden kann. Das 300/2,8, auch speziell für FT entwickelt, könnte mit optischen Einbußen auch an KB genutzt werden, das FT 70-300 besitzt aufgrund seiner Herkunft auch einen KB-tauglichen Bildkreis. Das FT 25/2,8 soll (ich habe es selbst nicht nachgeprüft) bei Blende 22 das KB-Format knapp ausleuchten. Das sind nur ein paar Beispiele für Ausnahmen.
Zum Panasonic habe ich selbst keine Angaben gefunden und es noch nicht selbst überprüft.
Gast_194966
Guest
Ja, weil die notwendige Vergrößerung auf das Ausgabeformat kleiner ist und Abbildungsfehler deshalb weniger stark auffallen.
Das ist eben nur dann wahr, wenn Du an FT/mFT auch mehr Beugung tolerierst, als äquivalent an Vollformat an f/22 oder f/32 (oder wie weit es bei dem jeweiligen Objektiv eben gerade geht). Und diese Grenze ist bei FT/mFT nun mal schon bei f/11 oder f/16 erreicht.
Gruß, Matthias
Zuletzt bearbeitet:
Im Vergleich zu ähnlichen Abbildungsfehlern beim kleineren Format, nicht jedoch zu den Abbildungsfehlern bei kleineren Blendenöffnungen innerhalb des gleichen Formats und auch nicht bei deutlich geringeren Abbildungsfehlern bei einem kleineren Format. Somit eine persönliche Entscheidung und Toleranzgrenze - genau wie die Frage nach der akzeptierten Schärfe im Bereich der einsetzenden Beugung.
Es geht aber nicht darum, was man toleriert (subjektive Betrachtung), sondern um das, was möglich ist (objektive Betrachtung). Und das gilt jeweils in beide Richtungen.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
Wie bitte?
Gleich lichtstarke Objektive angenommen (ich weiß, bei FT gibt es welche, die 1 Blende lichtstärker sind als ihr Äquivalent, aber eben nur 1, nicht 2) wäre das Objektiv an Vollformat für ein äquivalentes Foto um 2 Stufen weiter abgeblendet als an FT/mFT. Beugung ist dann genau gleich (auch bei weit geschlossener Blende), andere Abbildungsfehler wegen der geschlosseneren Blende geringer. Und wie gesagt, wegen der geringeren nötigen Vergrößerung ist Vollformat da ohnehin toleranter.
Ich kann es auch gern noch ein paar Mal sagen: Ja, man erreicht mit FT/mFT mehr Schärfentiefe, wenn man auf jenseits von f/11 oder f/16 abblendet. Man handelt sich damit aber auch mehr Beugungsunschärfe ein, die, und auch das wieder ganz objektiv, die Schärfentiefe sogar völlig zu null zusammenschrumpfen lassen kann, wenn es nämlich nirgendwo mehr akzeptabel scharf ist.
Ob das nun alles für einen selber relevant ist, das ist eine persönliche Entscheidung, aber nicht die Existenz dieses Effekts. Und dass der Effekt in bestimmten Fällen mal durch besonders gute FT-Objektive egalisiert werden kann, bestreite ich auch nicht.
Im übrigen habt Ihr alle nicht den geringsten Anlass, Euer System mit Nägeln und Klauen zu verteidigen. Mich würde es auch sehr reizen, aber ich hatte beim Digital-Einstieg schon zu viel Nikon-Gerödel, das kleinbildtauglich war. Das, und der große Sucher, waren für mich der Grund. Freistellen kann ich auch mit anderen Formaten, wenn ich möchte, brauche dafür aber auch lichtstärkere und deshalb nicht selten teurere Objektive. Und deshalb bleibe ich bei Nikon FX, bis sich mein Kreuz beschwert.
Gruß, Matthias
Zuletzt bearbeitet:
Die Abbildungsfehler sind wegen der geschlosseneren Blende nur gegenüber einer weiter geöffneten Blende beim gleichen Objektiv im Bereich der üblichen Wechselobjektive mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kleiner. Alles andere kann man nicht verallgemeinert, sondern nur anhand von konkreten Vergleichspaaren wirklich treffend beschreiben. Da gibt es sicher einige, die deine Betrachtung bestätigen, aber eben genauso auch welche, die sie widerlegen.
Das ändert ja rein gar nichts an der Fähigkeit und dem Vorteil, sich trotzdem für etwas schlechtere Abbildungsleistung zur Erzielung einer geringeren Schärfentiefe zur Gestaltung des Motivs entscheiden. Man muss eben das eine für das andere tolerieren.
Die Diskussion entbrannte sich nur, weil das Anfangs von dir bestritten und im späteren Verlauf dann mit einer Wertigkeitsaussage relativiert wurde.
Das es einen Verlust aufgrund der Beugung gibt und man diesen in Kauf nehmen muss ist hier im Thread absolut unstrittig, war es auch von Anfang an. Es ging lediglich um Möglichkeiten.
Ich empfinde diese Aussage nicht weniger diffamierend als jene, die du zuvor genau aus diesem Grund abgelehnt hast.
Ich photographiere mit verschiedenen Sensorformaten, neben FT auch mit digitalem KB und darüber hinaus analogen Großformaten, und kenne daher aus der Praxis heraus sehr gut die Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme und Sensorgrößen. Ich habe es nicht nötig, in dem Bereich irgendetwas mit "Nägeln und Klauen" zu verteidigen. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn Andere objektive Wahrheiten mit Hilfe von subjektiven Wertungen verbreiten und dadurch ein falschen Bild prägen. Vor allem, wenn dabei mit der Holzhammermethode vorgegangen, sich aber gleichzeitig gegen persönliche Anfeindungen zur Wehr gesetzt wird.
Du hast hier einen zentralen Punkt übersehen: Bei FT/mft werden gelegentlich Sensorstabis verwendet. Das schafft optisch die Situation eines Shiftobjektivs, und dessen Bildkreis muß nun einmal größer sein als der Sensorbildkreis. Wie Helios oben andeutete, sind diese Bildkreise zumindest bei den besseren Optiken äußerst großzügig bemessen. Offiziell kommuniziert wird darüber aber nichts; man könnte ja sonst Rückschlüsse auf zukünftige Entwicklungen daraus ziehen.
Es gibt deshalb seit Jahren die Forenlegende, FT/mft sei eigentlich ein verkapptes APS-C System. Schön, das mit deiner Hilfe dieser alte Fisch mal wieder auf den Tisch durfte....
Gast_194966
Guest
Die Größe des Bildkreises muss doch nicht "kommuniziert" werden, die lässt sich doch problemlos bestimmen. Gibt es dazu irgendwo Daten zu finden?
Dann müsste ja der Bildkreis praktisch aller FT/mFT-Objektive das APS-Format ausleuchten. Ist das so? Und wenn ein "Sensorstabi" einen so viel größeren Bildkreis zwingend erfordert, müsste das bei Pentax und Sony (da sogar bei Vollformat) doch auch so sein. Oder andersrum, da müssten sich doch Unschärfe, Abschattungen oder wer weiß was für Effekte am Bildrand zeigen, wenn bei eingeschalteter Stabilierung Objektive benutzt werden, dernen Bildkreis nicht deutlich größer als deren 1,5x-Crop-Sensor ist, also dem KB-Format nahekommt. Nun weiß ich von vielen Fremdobjektiven von Sigma/Tamron/Tokina für Crop-Kameras, dass deren Bildkreis deutlich zu klein für Vollformat ist (selber ausprobiert mit Sigma 10-20/4-5,6 und Tamron 60/2). Baugleiche Objektive werden aber auch an Pentax- und Sony-Kameras mit "Sensorstabi" benutzt. Sind denn von dort Klagen bekannt, dass diese Objektive sich nicht eignen? Oder wie passt das alles zusammen?
Gruß, Matthias
Der Bildkreis des Voigtländer 25mm ƒ/0.95 (MFT) füllt APS-C definitiv nicht aus.
... wenn ich diesen Schlagabtausch hier richtig verstanden habe, ging es aber um die Aussage, dass man bei derselben Blende (z.B. F8) am FT-Sensor mehr Schärfentiefe bekommt als an einem KB-Sensor (oder größer). Es ging nicht darum, je nach Kamerasystem einmal mehr oder weniger abzublenden, diese Stellgröße also unterschiedlich zu verändern. (?)
Die Beugnungsunschärfe beim Abblenden spielt aber (übrigens systemunabhängig) erst bei größeren Abbildungsmaßstäben eine Rolle (s. Gewichtung in der Berechnungsformel); in der "normalen" Fotografie (um die es hier doch geht ?) ist das nicht der Punkt (also bei ABMs über 1:10 bzw. größeren Objektfeldabmessungen als knapp unter DIN A4)
M. Lindner
Zu den FT-Objektiven wurden immer auch MTF's veröffentlich, zu den µFT-Objektiven noch gelegentlich. Daraus kann man ganz gut abschätzen wie es mit dem Bildkreis aussieht. Siehe z.B. das µFT 9-18 und das 75/1,8 im Anhang.
Ich bin mir nicht sicher, ob bei der Festlegung der Mindestanforderungen für FT-Optiken eine mögliche zukünftige Stabilisierung überhaupt eine Rolle gespielt hat.
Der Bildkreis einer Optik hört ja nicht von einem mm auf den anderen auf, sondern endet dort, wo eine Mindestleistung (Definitionsfrage) nicht mehr erbracht wird - und das ist für jede Optik woanders. Bei manchen wird es halt womöglich schon knapp in den Ecken, andere gehen etwas weiter als sie eigentlich müßten.
LG Horstl
Gast_194966
Guest
Doch! Das nennt man dann äquivalente Blende.
Da würde ich ja gern mal die "Berechnungsformel" sehen.
Gruß, Matthias
Gast_335801
Guest
Ein Vollformater ist immer auch eine four-drittel. Einfach einen fetten Rand wegcroppen und schon hat man einen gestauchten Sensor.
Gast_194966
Guest
Und das hat dann welchen Effekt auf Bildwinkel, Schärfentiefe, Beugungsunschärfe, Rauschen....? Im fertigen, ganzen und gleich großen Bild aus der gleichen Entfernung betrachtet, natürlich.
Gruß, Matthias
Eigentlich kann man die Ausgangsfrage doch relativ leicht beantworten.
Vergleicht man zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen, so kann man, ausgehend von der Annahme gleicher Pixelanzahl und vergleichbarer Sensorleistung, folgendes festhalten:
Vom gleichen Standpunkt aus kann man mit beiden Kameras bei der Verwendung gleicher Belichtungszeiten, gleichem Verhaltnis von Sensorgröße zu Brennweite und gleicher Apertur (Brennweite : Blendenzahl) identische Fotos der gleichen Szene machen. Das betrifft dann alle Aspekte von Schärfeverlauf über Signal-Rausch-Verhalten bis hin zu evtl. Bewegungsunschärfen.
Hat man jetzt mit einer der Kamera-Objektiv-Kombinationen die Möglichkeit längere Belichtungszeiten zu verwenden (z.B. durch eine Bildstabilisierung oder eine größere Apertur), wird man tendenziell rauschärmere Bilder machen können. Hat man die Möglichkeit, an einer Kombi eine größere oder kleinere Apertur als an der anderen zu wählen, wird man eine geringere bzw. größere Schärfentiefe erzielen.
Alles ganz simpel, oder? Und wie man sieht, spielt die Sensorgröße alleine überhaupt keine Rolle. Es kommt immer nur auf die erzielbare Auflösung und die verfügbare Apertur an.
Viele Grüße,
Sebastian
Vergleicht man zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen, so kann man, ausgehend von der Annahme gleicher Pixelanzahl und vergleichbarer Sensorleistung, folgendes festhalten:
Vom gleichen Standpunkt aus kann man mit beiden Kameras bei der Verwendung gleicher Belichtungszeiten, gleichem Verhaltnis von Sensorgröße zu Brennweite und gleicher Apertur (Brennweite : Blendenzahl) identische Fotos der gleichen Szene machen. Das betrifft dann alle Aspekte von Schärfeverlauf über Signal-Rausch-Verhalten bis hin zu evtl. Bewegungsunschärfen.
Hat man jetzt mit einer der Kamera-Objektiv-Kombinationen die Möglichkeit längere Belichtungszeiten zu verwenden (z.B. durch eine Bildstabilisierung oder eine größere Apertur), wird man tendenziell rauschärmere Bilder machen können. Hat man die Möglichkeit, an einer Kombi eine größere oder kleinere Apertur als an der anderen zu wählen, wird man eine geringere bzw. größere Schärfentiefe erzielen.
Alles ganz simpel, oder? Und wie man sieht, spielt die Sensorgröße alleine überhaupt keine Rolle. Es kommt immer nur auf die erzielbare Auflösung und die verfügbare Apertur an.
Viele Grüße,
Sebastian
Gast_194966
Guest
Mit gleicher Blende kann man eben das nicht, sondern mit gleicher äquivalenter Blende. Und da geht das Elend los.
Gruß, Matthias
- Status
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