Bildstabilisator in der Kamera - Frage dazu

[Ockham]

Sie funktioniert aber und das erstaunlich gut.

Die Kamera kann ihre Eigenbewegungen nämlich sehr gut erfassen, deshalb sind ja zwei gyroskopische Beschleunigungssensoren verbaut und nicht nur einer.

Und um diese Eigen(dreh)bewegung in eine (lineare) Sensorbewegung umzusetzen braucht man die Brennweite.

 

[der_isch]

es findet aber keine Drehbewegung statt, sondern ein seitlicher Versatz.

 

[Ockham]

es findet aber keine Drehbewegung statt, sondern ein seitlicher Versatz.

Den können die verbauten Gyro-Sensoren ja gar nicht erfassen. Die reagieren nämlich nur auf Winkelgeschwindigkeit. Im Angelsächsischen wird das als angular velocity bezeichnet.

 

[Kalsi]

es findet aber keine Drehbewegung statt, sondern ein seitlicher Versatz.

Nein, Du hast immer eine Drehachse um die Du die Kamera beim Verwackeln drehst.

Wie stark Du das tust erfasst ein Gyrosensor, wo diese Achse liegt kann die Kamera messen weil sie zwei Gyros hat, die mit etwas Abstand zueinander montiert sind.

Selbst wenn Du dich drauf konzentrierst: eine exakte Verschiebung ohne Drehkomponente bekommst du aus der Hand nicht hin, definitiv.

 

[der_isch]

also ich lese das zumindest bei Wiki anders.
Da steht:
Über zwei Gyroskopsensoren wird dabei die Bewegungsrichtung und Beschleunigung der Bewegung des Fotoapparates beim Auslösen gemessen. Ein Mikroprozessor errechnet die Korrekturbewegungen, mit denen über den Smooth Impact Drive Mechanism (SIDM) Piezoelemente den CCD-Chip verschieben.
Da steht nichts von einer erfassten Drehbewegung (für die man logischerweise dann auch die Brennweite einrechnen müßte)

Etwas weiter unten steht dann noch in Bezug auf das Pentax-System:
Als erstes Bildstabilisierungssystem kann es nicht nur horizontale und vertikale Bewegungen ausgleichen, sondern auch Rotation um die Bildachse.

 

[Kalsi]

also ich lese das zumindest bei Wiki anders.

Nö, da steht eigentlich genau das was wir die ganze Zeit schreiben.

Über zwei Gyroskopsensoren wird dabei die Bewegungsrichtung und Beschleunigung der Bewegung des Fotoapparates beim Auslösen gemessen.

Richtig. Da steht aber nichts über den Charakter der Verwacklungsbewegung (zumindest nicht in dem Stück das Du zitierst) und das ist nunmal zwangsläufig eine Drehbewegung. Oder gibt es etwas was ich über deinen Körperbau wissen sollte?

Meine Handgelenke haben, wie bei den meisten Menschen, drei Drehachsen. Wo soll denn dann eine lineare Verwacklungsbewegung herkommen?

Da steht nichts von einer erfassten Drehbewegung (für die man logischerweise dann auch die Brennweite einrechnen müßte)

Das steht da nicht explizit, weil es als selbstverständlich vorausgesetzt wird. Natürlich muß die Brennweite in die Berechnungen mit einbezogen werden, denn bei unterschiedlichen Brennweiten wirkt sich die Verwacklungsbewegung nunmal auch unterschiedlich stark auf's Bild aus.

Bei AF-Objektiven bekommt die Kamera die Brennweite ja automatisch vom Objektiv übermittelt, bei non-AF Objektiven kann man bei Pentax und Oly die Brennweite manuell eingeben, bei Sony halt nicht.

Daraus zu schließen, daß der Sony-Stabi keine Brennweiteninformation benötigt halte ich für, vorsichtig ausgedrückt, gewagt. Eher wird es so sein, daß der Stabi bei Sony mit non-AF Objektiven schlicht und ergreifend nicht funktioniert.

Denn auch die Annahme, daß der Stabi bei Sony so drastisch anders funktioniert als bei allen anderen Systemen, wäre sehr gewagt. Es gibt nunmal vom Grundprinzip her nur eine Möglichkeit das Bild per Sensor-Shift zu stabilisieren und nur geringe Abweichungen zwischen den einzelnen Systemen. Das beschränkt sich einzig auf den Antrieb, weil das jeweilige Antriebssystem halt patentiert ist.

Der Rest ist im Prinzip identisch und das muß auch so sein, weil's sonst nicht funktionieren würde.

Etwas weiter unten steht dann noch in Bezug auf das Pentax-System:
Als erstes Bildstabilisierungssystem kann es nicht nur horizontale und vertikale Bewegungen ausgleichen, sondern auch Rotation um die Bildachse.

Richtig, das merkt man in der PRaxis sogar recht deutlich.

Früher, als ich noch die stabi-lose *istDS hatte, hab ich sehr oft beim Auslösen verrissen (Grobmotoriker halt ), was zu leicht schiefen Bildern führte, trotz sorgfältiger Ausrichtung beim Blick durch den Sucher.

Seitdem ich die K100Ds habe, ist das massiv zurückgegangen, mit der Powershot hab ich hingegen immer noch des öfteren schiefe Bilder.

 

[nwsDSLR]

Ich sehe es in allen Punkten exakt so wie Ockham: Ohne Brennweitenangabe kann ein Stabilisator nicht richtig funktionieren. Ich behaupte sogar: Wenn die angenommene (oder bei Pentax eingegebene) Brennweite um mehr als den Faktor 2 (bzw. den Quotienten 2) von der tatsächliche verwendeten Brennweite abweicht, bewirkt der Stabi eine stärkere Verwacklung als wenn er gar nicht arbeitet. Bin mir noch nicht ganz sicher, ob das so stimmt mit dem Faktor, aber jedenfalls ist eine Überkompensation ab einem gewissen Grad schlimmer als gar keine. Von daher wäre es logisch, dass/wenn der Sony-Stabilisator mit manuellen Objektiven gar nicht arbeitet.

also ich lese das zumindest bei Wiki anders.
Da steht:
Über zwei Gyroskopsensoren wird dabei die Bewegungsrichtung und Beschleunigung der Bewegung des Fotoapparates beim Auslösen gemessen. Ein Mikroprozessor errechnet die Korrekturbewegungen, mit denen über den Smooth Impact Drive Mechanism (SIDM) Piezoelemente den CCD-Chip verschieben.
Da steht nichts von einer erfassten Drehbewegung (für die man logischerweise dann auch die Brennweite einrechnen müßte)

Etwas weiter unten steht dann noch in Bezug auf das Pentax-System:
Als erstes Bildstabilisierungssystem kann es nicht nur horizontale und vertikale Bewegungen ausgleichen, sondern auch Rotation um die Bildachse.

Eine "Rotation um die Bildachse" ist einfach das "Verkippen" der Kamera im oder gegen den Uhrzeigersinn wenn man von hinten draufschaut, bzw. wenn man durch das Objektiv schaut. Daher ja auch "Bildachse".

Das zur Sensorebene planparallele Verschieben der Kamera im Raum hat nur bei sehr großen Abbildungsmaßstäben einen Einfluss auf die Verwacklung - z.B. bei Makros, da hier das Motiv im Verhältnis zur Verschiebung (die allerhöchstens ein paar Zentimeter beträgt) nicht viel größer ist. Pentax gibt z.B. an, dass der stabi bei Nahaufnahmen weniger Effektiv ist als bei Fernaufnahmen. Bei einem geringen Abbildungsmaßstab spielt diese planparallele Verschiebung aber absolut keine Rolle. Ein Mond-Foto mit 400 mm Brennweite könnte so niemals verwackeln! Man müsste schon hunderte Kilometer zur Seite gehen, um einen Unterschied zu sehen.

Der Haupt-Verwacklungsgrund sind die Nick- und Schwenkbewegungen der Kamera - die also, wo die Brennweite die entscheidende Rolle spielt. Man kann es auch im Video-Link von Photobjörn sehen, wo die Verwacklung durch die Kamera gezeigt werden: Die Hauswand in der ersten Szene wackelt um Dezimeter aus der Aufnahme heraus, viel mehr also, als man durch "Verschieben" der Kamera wackeln kann.

 

[HUKoether]

Die A700 signalisiert im Sucher eine reduzierte Leistung des AS durch ein Ausrufezeichen. Weiterhin signalisiert die A700 die Stärke der Verwacklung durch die Pegelanzeige. Bei der 1000er Brennweite des Beroflex-Undings konnte ich allerdings keine Unterschiede am Bild ausmachen, die waren alle gleich verwackelt.

Um ohne Brennweite-Info eine Stabilisierung zu erreichen müßten Bildinformationen mit ausgewertet werden (AF-Sensoren, oder LV-Sensoren). Dann wäre ein Stabilisierung auch ohne Kenntnis der BW möglich.

Wenn ich allerdings die Diskussion verfolge, frage ich mich, wie man wohl früher überhaupt fotografieren konnte.

Auf jeden Fall funktioniert es bei Pentax und Sony(Minolta) mit allen Objektiven, die mit der Kamera kommunitzieren. Bei Nikon und Canon halt nur bei denen, die auch OS im Objektiv haben. Also Vorteil für die Erstgenannten. Den Vorteil des beruhigten Bildes kenne ich von meiner KonicaMinolta A2; und ja, das ist schön! Warum nehme ich dann aber lieber die A700 mit......?

 

[Kalsi]

Den Vorteil des beruhigten Bildes kenne ich von meiner KonicaMinolta A2; und ja, das ist schön! Warum nehme ich dann aber lieber die A700 mit......?

Mittlerweile geht ja beides. Sigma bietet die neuen OS-Objektive (18-50/2.8-4.5, 50-200/4-5.6 und 18-250/3.5-6.3) ja mittlerweile auch für Sony und Pentax mit Stabi an, so daß man beim "anvisieren" ein beruhigtes Sucherbild durch den Objektivstabi und beim Auslösen die volle Wirkung des Gehäusestabis hat.

Da kommen sicher noch mehr Objektive mit der Zeit, so daß man an einer Sony/Pentax/Olympus dann die Wahl hat welchen Stabi man benutzen möchte und auch den Vorteil des beruhigten Sucherbildes auf Wunsch genießen kann.

 

[Jens N.]

Nein, prinzipiell funktioniert Gehäuse-Stabi NICHT ohne Brennweiteninformation.

Wie gesagt, dann wird halt irgendeine Brennweite angenommen.

Probier's einfach mal aus. Ich lasse den Stabi beim Peleng Fisheye z.B. immer eingeschaltet, Verschlechterungen kann ich nicht feststellen. Die Wirkung des Stabis ist mit so einem Objektiv allerdings auch schwierig festzustellen (umgekehrt stellt ein 1000er Spiegel sicherlich extreme Anforderungen). Das haben andere Leute aber wie gesagt auch schon mit anderen Objektive zu Genüge ausprobiert und auch mit Beispielbildern "bewiesen", die eine gewisse -wenn auch natürlich keine optimale- Wirkung des AS/SSS in so einem Fall zeigen (müssten im Sonyuserforum oder Mi-Fo irgendwo zu finden sein).

 

[qosch]

Mach mal das Objektiv ganz ab und mach nen Foto im M-Modus: der Stabi ist nicht aktiv!

 

[Jens N.]

Mach mal das Objektiv ganz ab und mach nen Foto im M-Modus: der Stabi ist nicht aktiv!

Stimmt Weiß ich jetzt auch nicht, wie ich darauf gekommen bin, aber ich war mir echt sicher solche Vergleichsbilder und auch eine Wirkung des Stabis bei manuellen Objektiven gesehen zu haben. Na ja, mein Fehler, sorry.

 

[Ockham]

Wie gesagt, dann wird halt irgendeine Brennweite angenommen.

Genau genommen 0mm.

 

[Ockham]

Stimmt Weiß ich jetzt auch nicht, wie ich darauf gekommen bin, aber ich war mir echt sicher solche Vergleichsbilder und auch eine Wirkung des Stabis bei manuellen Objektiven gesehen zu haben. Na ja, mein Fehler, sorry.

Klassischer Placebo-Effekt. Das funktioniert in vielen Bereichen.

 

[commendatore]

Wie gesagt, dann wird halt irgendeine Brennweite angenommen.

Probier's einfach mal aus. Ich lasse den Stabi beim Peleng Fisheye z.B. immer eingeschaltet, Verschlechterungen kann ich nicht feststellen. Die Wirkung des Stabis ist mit so einem Objektiv allerdings auch schwierig festzustellen (umgekehrt stellt ein 1000er Spiegel sicherlich extreme Anforderungen). Das haben andere Leute aber wie gesagt auch schon mit anderen Objektive zu Genüge ausprobiert und auch mit Beispielbildern "bewiesen", die eine gewisse -wenn auch natürlich keine optimale- Wirkung des AS/SSS in so einem Fall zeigen (müssten im Sonyuserforum oder Mi-Fo irgendwo zu finden sein).

Ich kann das - allerdings ausschliesslich bezogen auf die KoMi D7D - nur bestätigen.

Ich habe meine erste KoMi D7D kurz nach Erscheinen gekauft und schon bald erste Tests mit einem M42-Adapter und hieran adaptierten Optiken gemacht und hierüber auch div. Artikel und Berichte verfasst.

Fazit: die Wirkungsweise des Stabis ist grundsätzlich gegeben; die Wirkung ist allerdings (nach späteren Versuchen) nicht mit den Pentax-Stabis und Oly-Stabis (beide mit der bekannten Brennweiteneingabe) von der Zuverlässigkeit und Wirksamkeit vergleichbar.

Ich gehe auch davon aus, dass der Stabi der KoMi in dieser Betriebsart einfach von einer Durchschnittsbrennweite ausgeht und demzufolge die Stabilisierung von gering bis korrekt oder auch in Einzelfällen möglicherweise fehlerhaft funktioniert.

Ob dies 1:1 auf die Sony-Kameras übertragen werden kann, kann ich nicht sagen, da ich keine solche habe und auch nie derartige Tests gemacht habe.

 

[Jens N.]

@Commendatore: ich meine mich zu erinnern, daß du damals derjenige warst, der das mal gezeigt oder behauptet hast (im Digitalkamera.de Forum noch). Verhält sich die D7D in der Beziehung vielleicht anders als die späteren Kameras? Ich habe nur die D5D und A700, aber bei denen bewegt sich der Sensor tatsächlich nicht, wenn kein Objektiv dran hängt.

 

[commendatore]

@Commendatore: ich meine mich zu erinnern, daß du damals derjenige warst, der das mal gezeigt oder behauptet hast (im Digitalkamera.de Forum noch). Verhält sich die D7D in der Beziehung vielleicht anders als die späteren Kameras? Ich habe nur die D5D und A700, aber bei denen bewegt sich der Sensor tatsächlich nicht, wenn kein Objektiv dran hängt.

Korrekt Jens, das war ich.

Ich habe leider nur die D7D (davon allerdings aktuell 3 Stück, *duck*) - ich kann daher über das Verhalten anderer Modelle leider nichts sagen.

Das Verhalten ohne Optik kann ich gerne nochmal aktuell nachprüfen.

 

[commendatore]

Aktueller Test mit einer Maxxum D7:

Ohne Objektiv ist der Stabi lt. Anzeige aktiv ... verändert sich beim ruhighalten von einem Strich bis vollem Ausschlag bei Bewegung der Camera.

 

[Jens N.]

Na dann weiß ich jetzt immerhin, woher ich das hatte.

Bewegt sich der Sensor denn tatsächlich (einfach mal ins Bajonett schauen)? Wenn ja, verhält sich die D7D hier offenbar wirklich anders als die späteren Kameras und wir müssten nach Modellen differenzieren (d.h. ich hätte doch ein bisschen Recht gehabt ).

 

[Ockham]

Aktueller Test mit einer Maxxum D7:

Ohne Objektiv ist der Stabi lt. Anzeige aktiv ... verändert sich beim ruhighalten von einem Strich bis vollem Ausschlag bei Bewegung der Camera.

Ja und? Bewegt sich der Sensor während der Aufnahme?