Bildstabi-Vergleich: Diskussion über Gehäuse- oder Objektiv-Stabi

[Mattes75]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Subjektiv scheint mir:
Besonders die Objektiv-Stabi-Fans scheinen sehr gern mit unbelegten Gerüchten und Dogmen zu argumentieren.

So ist das mit der Subjektivität.... Subjektiv kommt es mir so vor, dass gar kein Objektiv-Stabi-User sich jemals "Fan" schimpfen hätte lassen müssen, wenn die User der Body-Stabi-Marken nicht irgendwann das Thema zum Hebel ihrer "Markenberatung" gemacht hätten. Lass doch hier mal einen Newbie eine Frage stellen, ob er sich eine Canon, Nikon, Olympus oder Pentax kaufen soll. Die Canon- und Nikon-User werden als Argument immer die große Auswahl an Objektiven/Zubehör, die hochwertigen Linsen und Bodies, Rauschverhalten, Handling etc. preisen. Die Pentax, Oly und Sony User kennen seit langem nur noch ihren Stabi als Thema, wegen dem man ihrer Meinung nach eigentlich nix anderes mehr kaufen kann. Erst seitdem fühlen sich Objektiv-Stabi-User überhaupt zu irgendwelchen Stabi-Statements genötigt - rein subjektiv gesehen natürlich.

Gleiches gilt übrigens langsam für das Thema wer innovativer ist. Ich finds jedenfalls langsam lustig, dass den kleineren Marken mittlerweile schon so selbstverständlich das Etikett anhaftet innovativer zu sein als die Big Player. Und das dann wegen Dingen wie LiveView. Aber auf rauschärmere CMOS-Sensoren hat man bei manchen lange warten können. Aber so muss halt jeder wissen was ihm wichtiger und innovativer erscheint.

Gruß
Martin

 

[Grünhorn]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Ob der schnellere AF etwas mit dem Objektiv zu tun hat? Die Linsen sind nicht völlig vergleichbar: Das Pentax ist im Gegensatz zum Canon abgedichtet und hat ein doppeltes Fokussystem (funktioniert auch an Bodies ohne Möglichkeit zur Ultraschallfokussierung).

Abdichtung ist unbestritten etwas positives aber ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendjemand aus dem Canon-Lager die Konkurrenz-Marken um den Stangenantrieb beneidet. Wenn hier doppelter Aufwand entsteht, dann sind diese Marken selber schuld.

Im übrigen glaube ich sehr wohl, daß ein objektivspezifischer Stabilisator ein Vorteil ist. Bei weitwinkligeren Optiken können größere Drehwinkel als bei Teles korrigiert werden. Dafür braucht die Korrektur nicht so genau sein wie bei den Teles. Auch halte ich es für einen Vorteil, daß beim Objektiv-Stabi die Gyrosensoren im Objektiv sind. Ich weiß nicht, wo sie da sind, aber sie sollten soweit wie möglich vorne im Objektiv sein, um Drehbewegungen am besten zu erfassen, denn durch den Hebel wirkt sich dort eine Drehbewegung am stärksten aus. Das stabiliserte Sucherbild ist eine doppelschneidige Sache. Es wird sicherlich als sehr angenehm empfunden und steigert insbesondere beim 70-200/4 IS den Photographierspaß ganz erheblich. Auf der anderen Seite führt ein stabilisertes Sucherbild oft zu Stabi-Größenwahn, d.h. zu viel zu langen Verschlußzeiten. Ohne stabilisertes Sucherbild kann man das eigene Verwackeln viel besser kontrollieren. Beim Sensor-Stabi ist die Funktionsweise klar und sie impliziert keinerlei Dezentrierung, allerdings benötigt der Sensor-Stabi einen etwas vergrößerten Bildkreis. Insbesondere bei Vollformatobjektiven am Crop ist der Sensorstabi im Vorteil, während der Objektivstabi einfach zu viel stabilisert.
Der ideale Stabi sehe meiner Meinung nach so aus: Gyrosensoren vorne im Objektiv, ebenso sollte die Stabilisator-Elektronik im Objektiv sein. Korrigiert sollte jedoch die Verwacklung nicht über bewegliche Linsengruppen, sondern mit dem Sensor in der Kamera. Auf diese Art und Weise könnten die Vorteile beider Systeme vereinigt werden. Da die bewegliche Linsengruppe wohl die Hauptkosten beim Objektiv-Stabi ausmacht, bliebe auch der Kostenvorteil des Gehäuse-Stabis im wesentlichen erhalten. Auch könnte bei Objektiven ohne Stabi kameraeigene Gyrosensoren und kameraeigene Elektronik die Stabiliserung vollständig durch die Kamera erfolgen.

 

[HaPeWe]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

... wenn die User der Body-Stabi-Marken nicht irgendwann das Thema zum Hebel ihrer "Markenberatung" gemacht hätten. Lass doch hier mal einen Newbie eine Frage stellen, ob er sich eine Canon, Nikon, Olympus oder Pentax kaufen soll.

Das ist widerum auch nur dein subjektiver Eindruck. In der Realiät (lies doch mal ein paar Kaufberatungen) werden jedoch andere Eigenschaften gleichwertiger oder höher eingestuft (Olympus: Qualität der Objektive, Kompaktheit, bester Staubrüttler oder Pentax: Umfangreiche Ausstattung, Sucher, Abdichtung etc.) - die häufigste Empfehlung ist jedoch: sich die Kamera anzusehen und selbt zu entscheiden.

Die Canon- und Nikon-User werden als Argument immer die große Auswahl an Objektiven/Zubehör, die hochwertigen Linsen und Bodies, Rauschverhalten, Handling etc. preisen.

Ja, hier deckt sich unsere subjektive Sicht. Sehr häufig wird in diesen Lagern (nicht von allen, jedoch von einigen sehr auffälligen Fanatikern) mit verunsicherung geearbeitet. Es wird suggeriert, man bekäme bei den kleinen Marken nicht die gewünschten Objektive und sie würden wie verrückt rauschen - leider nicht auf Erfahrung, sondern auf Dogmen beruhend.

Die Pentax, Oly und Sony User kennen seit langem nur noch ihren Stabi als Thema, wegen dem man ihrer Meinung nach eigentlich nix anderes mehr kaufen kann.

Wo denn? Natürlich ist ein Body-Stabi ein wichtiges erwähnenswertes Feature, doch wo wird er denn so übermäßig hervorgehoben?

Erst seitdem fühlen sich Objektiv-Stabi-User überhaupt zu irgendwelchen Stabi-Statements genötigt - rein subjektiv gesehen natürlich.

Meinst du, die Body-Stabi-Miesmacher-Kommentare kommen wirklich von Objektiv-Stabi-Usern (also Leute, die sich geziehlt für ein stabilisiertes Objektiv entschieden haben) oder nicht eher von Markenfans, die vielleicht eines haben, weil es der Kamera beilag oder einfach "trendy" ist?

Gleiches gilt übrigens langsam für das Thema wer innovativer ist. Ich finds jedenfalls langsam lustig, dass den kleineren Marken mittlerweile schon so selbstverständlich das Etikett anhaftet innovativer zu sein als die Big Player.

Naja, sollen wir die Threads zählen, in denen Canon als "Technologieführer" angepreist wird ohne dass mal erklärt wird, wodurch sich dieser Ruf überhaupt begründet?

Und das dann wegen Dingen wie LiveView. Aber auf rauschärmere CMOS-Sensoren hat man bei manchen lange warten können. Aber so muss halt jeder wissen was ihm wichtiger und innovativer erscheint.

Nicht nur wegen Dingen wie Live-View. Canon hat viele Fortschritte in der Einsteigerklasse verschlafen und sehr spät nachgezogen (Staubrüttler, IS, Displaygröße, Suchergröße, Abdichtung, Spotmessung, etc.).

IMO bleibt meine Meinung, dass Markenfanatismus aus Kaufberatungen rausgehalten werden sollte und dem Threadsteller auch die Konkurrenz empfohlen werden sollte, wenn sich diese gemessen an seinem Anforderungsprofil besser eignet. Auch sollte konkurierende Technologie nicht immer auf Schwarzweißmalerei basierend bewertet werden sondern aufgrund der tatsächlichen Eigenschaften.

Der ideale Stabi sehe meiner Meinung nach so aus: Gyrosensoren vorne im Objektiv, ebenso sollte die Stabilisator-Elektronik im Objektiv sein.

Ich vermute, in deiner Einschätzung könnte ein kleiner Denkfehler stecken. Ich denke eher, der ideale Ort für den Gyrosensor ist entwerder die Stabieinheit (also Stabilinse oder Sensor - je nach System) oder evtl. der Schwerpunkt der Einheit (Objekiv/Gehäuse) - wahrscheinlich scheint mir jedoch ersteres, da ja genau an dieser Stelle die dort entstandene Ablenkung durch Veschieben von Bildkreis zu Aufnahmefläche korregiert werden muss. Wahscheinlich ist es aber aufgrund der Empfindlichkeit der heutigen Gyrosensoren eh egal und der Einbauort hat keinen signifikanten Einfluss auf die erreichte Effektivität.

 

[Zuseher]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Im übrigen glaube ich sehr wohl, daß ein objektivspezifischer Stabilisator ein Vorteil ist. Bei weitwinkligeren Optiken können größere Drehwinkel als bei Teles korrigiert werden. Dafür braucht die Korrektur nicht so genau sein wie bei den Teles.

Glauben ist was schönes, jeder darf glauben was er will, zu Fakten oder Tatsachen wird es dadurch zum Glück noch nicht.

Auch halte ich es für einen Vorteil, daß beim Objektiv-Stabi die Gyrosensoren im Objektiv sind. Ich weiß nicht, wo sie da sind, aber sie sollten soweit wie möglich vorne im Objektiv sein, um Drehbewegungen am besten zu erfassen, denn durch den Hebel wirkt sich dort eine Drehbewegung am stärksten aus.

Ich halte es für logisch und sinnvoll, die Bewegung da zu Detektieren wo sie korrigiert werden soll und das ist die Sensorebene und zum Errechnen der Sensorgegenbewegung braucht man genau einen zusätzlichen Wert und das ist die Brennweite und die wird bei allen AF-Objektiven übermittelt und beim manuellen Objektiven von Hand eingegeben.

 

[aliatus]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

...
Ich halte es für logisch und sinnvoll, die Bewegung da zu Detektieren wo sie korrigiert werden soll und das ist die Sensorebene ....

Logisch und sinnvoll aus Sicht der Messtechnik wäre es, eine Störgröße da zu
erfassen wo sie am ausgeprägtesten ist.

 

[eReL]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Wahscheinlich ist es aber aufgrund der Empfindlichkeit der heutigen Gyrosensoren eh egal und der Einbauort hat keinen signifikanten Einfluss auf die erreichte Effektivität.

Vermutlich ist der Einbauort aus geometrischen Gründen egal: Die Sensoren messen den Verkippungswinkel, und der ist in einem festen Körper an allen Stellen gleich.

 

[aliatus]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Vermutlich ist der Einbauort aus geometrischen Gründen egal: Die Sensoren messen den Verkippungswinkel, und der ist in einem festen Körper an allen Stellen gleich.

Drehgeber wurden noch nie verwendet. Gyro-Sensoren sind Mixed-Signal-ASICs,
sie erfassen die Lageänderung über Verhaltensänderungen von Schwingmodulen
und berechnen daraus den Drehwinkel. Aufgrund des Funktionsprinzips ist der
Einbauort nicht ganz so unwichtig.
Die Gyroskope haben einen Ausgang, dessen Signal proportional zur Lageänderung
ist und von der Stabi-Steuerung direkt verwendet werden kann.
Ein MEMS-Gyroskop für 2 Achsen hat die Abmaße 6x6x1.5mm (fertiger Chip).

 

[Frank Klemm]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Ich vermute, in deiner Einschätzung könnte ein kleiner Denkfehler stecken. Ich denke eher, der ideale Ort für den Gyrosensor ist entwerder die Stabieinheit (also Stabilinse oder Sensor - je nach System) oder evtl. der Schwerpunkt der Einheit (Objekiv/Gehäuse) - wahrscheinlich scheint mir jedoch ersteres, da ja genau an dieser Stelle die dort entstandene Ablenkung durch Veschieben von Bildkreis zu Aufnahmefläche korregiert werden muss. Wahscheinlich ist es aber aufgrund der Empfindlichkeit der heutigen Gyrosensoren eh egal und der Einbauort hat keinen signifikanten Einfluss auf die erreichte Effektivität.

Es ist egal, wo der Gyrosensor in einem starren Kamera-Objektiv-System eingebaut ist. Die Drehwinkel sind an allen Orten identisch.
Genauere Gyrosensoren mit einigen Quadratzentimetern Wirkungsfläche kann man in Kameras einbauen, in Objektiven (ohne angebautes Schwalbennest) fehlt der Platz.

Allerdings kommen ohnehin nur Miniaturgyros zum Einsatz, die ein hohes Rauschen und eine hohe Drift haben, zum Einsatz. Diese Fehler beeinträchtigen die Wirkung bei schon grundlegend ruhig gehaltener Kamera am oberen Ende der Belichtungszeiten.
Am unteren Ende sind es die Maximalgeschwindigkeiten der Kompensationsbewegungen, dazwischen wird der Maximalwert erreicht.

 

[Grünhorn]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Es ist egal, wo der Gyrosensor in einem starren Kamera-Objektiv-System eingebaut ist. Die Drehwinkel sind an allen Orten identisch.

Der Drehwinkel ist überall gleich, da hast du schon recht. Ganz und gar nicht gleich sind jedoch die durch die Drehung bewirkten Kräfte und nur die können gemessen werden. Wenn der Sensor genau im Rotationmittelpunkt steht, gibt es überhaupt keine Zentralkraft und folglich kann der Sensor auch keine Drehung messen. Die Lage der Sensoren - möglichst weit weg vom Drehzentrum - ist eminent wichtig.

Genauere Gyrosensoren mit einigen Quadratzentimetern Wirkungsfläche kann man in Kameras einbauen, in Objektiven (ohne angebautes Schwalbennest) fehlt der Platz.

Die Linsen hinter der vordersten Linsengruppe sind viel kleiner. Da ist dann genügend Platz für Gyrosensoren.

 

[LGW]

Ich war so frei, dieses neue Thema mal mit dem Thread, in dem das schon zwanzig mal von vorne nach hinten und zurück diskutiert wurde, zusammenzuführen.

Das soll euch aber nicht davon abhalten, noch mal von vorne anzufangen...

 

[tachyon]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

[...]Wenn der Sensor genau im Rotationmittelpunkt steht, gibt es überhaupt keine Zentralkraft und folglich kann der Sensor auch keine Drehung messen. Die Lage der Sensoren - möglichst weit weg vom Drehzentrum - ist eminent wichtig[...]

Sorry, aber das ist Quark. Ein Gyro misst die auftretenden Kräfte auch, wenn er sich mitten im Rotationszentrum befindet. Es ist egal, wo sich die Drehachse befindet. Die Kraft ist immer messbar.

 

[Grünhorn]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Sorry, aber das ist Quark. Ein Gyro misst die auftretenden Kräfte auch, wenn er sich mitten im Rotationszentrum befindet. Es ist egal, wo sich die Drehachse befindet. Die Kraft ist immer messbar.

Nun gut, dann sind eben die grundlegenden Gesetze einfach Quark.
Auf der Rotationsache gibt es keine Zentralkraft, also kann da ein Gyrosensor beim besten Willen nichts messen. Je größer der Abstand von der Rotationsachse desto größer die Zentralkraft. Im absoluten Zentrum eines Wirbelsturms gibt es deswegen auch keine zerstörerischen Kräfte. Da muß man ein bißchen aus dem Zentrum herausgehen.

 

[tachyon]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Nun gut, dann sind eben die grundlegenden Gesetze einfach Quark.
Auf der Rotationsache gibt es keine Zentralkraft, also kann da ein Gyrosensor beim besten Willen nichts messen. Je größer der Abstand von der Rotationsachse desto größer die Zentralkraft. Im absoluten Zentrum eines Wirbelsturms gibt es deswegen auch keine zerstörerischen Kräfte. Da muß man ein bißchen aus dem Zentrum herausgehen.

Seit wann misst ein Gyro parallel zu seiner Rotationsachse? Die Kräfte wirken orthogonal zur Rotation. D.h. versuchst Du die Achse wie auch immer zu Neigen, entsteht eine messbare Kraft.
Wenn ich so darüber nachdenke, glaube ich allerdings, dass wir eh aneinander vorbei reden, da ich mal annehme, dass Du mit "möglichst weit weg vom Drehzentrum" nicht das meinst, was ich dachte, dass Du es meinst.

 

[Nightstalker]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Hallo,
mich würde interessieren, ob es wirklich einen großen Nachteil darstellt, dass bei Canon der Bildstabilisator im Objektiv untergebracht ist. Ich habe immer wieder gelesen, dass davon abzuraten sei?! Sollte dies wirklich ein Kaufkriterium sein? So weit ich weiß, ist es bei Nikon doch genau so gelöst, oder?
Danke für eure Hilfe!

wenn sie den Stabi im Objektiv haben ist es kein Nachteil ... das ist nur der Fall, wenn sie ihn mal nicht drin haben

Sorry, aber auf den blöden spruch konnte ich auch nach sovielen Seiten nicht verzichten

 

[Grünhorn]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

Seit wann misst ein Gyro parallel zu seiner Rotationsachse? Die Kräfte wirken orthogonal zur Rotation. D.h. versuchst Du die Achse wie auch immer zu Neigen, entsteht eine messbare Kraft.
Wenn ich so darüber nachdenke, glaube ich allerdings, dass wir eh aneinander vorbei reden, da ich mal annehme, dass Du mit "möglichst weit weg vom Drehzentrum" nicht das meinst, was ich dachte, dass Du es meinst.

Der Bildstabilisator, dazu sind wohl mehrere Sensoren notwendig, versucht nicht die Veränderung der Rotationsachse sondern die die Rotationsachse und die Winkelgeschwindigkeit um dieselbe zu messen. Dies kann nur anhand der Zentralkraft erfolgen, die senkrecht zur Bewegung wirkt. Diese Zentralkraft nimmt linear mit dem Abstand zur Rotationsachse zu. Es ist natürlich richtig, daß eine Kraft notwendig ist, um bei einen sich drehenden Kreisel die Rotationsachse zu ändern, aber ich wüßte nicht was das mit dem Bildstabilisator zu tun hat.

 

[Zuseher]

1) Dürfen sich da bei den Kameraherstellern genügend studierte Ingenieure Gedanken gemacht haben, was sie wo warum hinbauen und wo nicht.
2) Ist es ja offensichtlich ganz gut gelungen, das Thema technisch umzusetzen.

 

[harrys-foto]

....es ist einfach herrlich, wenn ich durchs weiße L gucke und den Auslöser andrücke. Zack, es steht, ich kann supi arbeiten und abdrücken. Das ist es doch, was den IS ausmacht.
Klar ist es gut, wenn überhaupt einer vorhanden ist: ob im Body oder im Objektiv. Aber nur beim Objektiv habe ich was sichtbares davon schon BEI der Arbeit. Da ich den IS aber nicht immer brauche bzw. bei kleinen Brennweiten, ist es für mich absolut ok, das er im Objektiv verbaut ist.
Wenn ich jetzt nachträglich nochmal die Wahl hätte, würde ich mich wieder für die Objektiv-Variante entscheiden.

 

[eReL]

....es ist einfach herrlich, wenn ich durchs weiße L gucke und den Auslöser andrücke. Zack, es steht, ich kann supi arbeiten und abdrücken. Das ist es doch, was den IS ausmacht.

Hm, eigentlich sollte er verwackelte Fotos vermeiden, aber es darf natürlich jeder daraus machen was er mag.

 

[harrys-foto]

das meinte ich doch

 

[Audiomaxx]

AW: Bildstabilisator im Objektiv

wenn sie den Stabi im Objektiv haben ist es kein Nachteil ... das ist nur der Fall, wenn sie ihn mal nicht drin haben

Sorry, aber auf den blöden spruch konnte ich auch nach sovielen Seiten nicht verzichten

Der Spruch war gut !

Wo sind den zum Beispiel bitte die Makro Objektive mit Bildstabi !!!

Gruß Max