Bildqualität APS-C / Vollformat

[ManniD]

aber weniger Pixel sind robuster gegen Verwackler.

Nur bei unterschiedlichen Ausgabegrößen.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Also VF ist nicht besser als ein kleineres Format, aber weniger Pixel sind robuster gegen Verwackler.

Ja, wie Manni schreibt, die größeren Pixel sind nicht robuster, es ist nur schwieriger die volle Auflösung der kleineren Pixel zu bedienen. Bei gleicher Aufnahmtechnik sind die Ergebnisse mit höher auflösenden Sensoren also nie schlechter als mit niedriger auflösenden Sensoren, nur wenn man die hohe Auflösung voll nutzen möchte, muss man sorgfältiger arbeiten.

Das hier im Forum zum Beispiel immer wieder geschrieben wird die ursprüngliche Canon 5D sei gutmütiger als ihre Nachfolger liegt einfach daran, dass die Leute in der 100-%-Ansicht vergleichen.

Schöne Grüße, Robert

 

[Gast_406740]

Nur bei unterschiedlichen Ausgabegrößen.

ja, aber wenn ich die nicht erreichen will, brauche ich das mehr an Pixel ja gar nicht erst

vg, Festan

 

[Gast_406740]

Ja, wie Manni schreibt, die größeren Pixel sind nicht robuster, es ist nur schwieriger die volle Auflösung der kleineren Pixel zu bedienen. Bei gleicher Aufnahmtechnik sind die Ergebnisse mit höher auflösenden Sensoren also nie schlechter als mit niedriger auflösenden Sensoren, nur wenn man die hohr Auflösung voll nutzen möchte, muss man sorgfältiger arbeiten.

Das hier im Forum zum Beispiel immer wieder geschrieben wird die ursprüngliche Canon 5D sei gutmütiger als ihre Nachfolger liegt einfach daran, dass die Leute in der 100-%-Ansicht vergleichen.

ja, das stimmt - wundere mich aber immer weider, wieso man das nicht wollte?

Mit den gleichen Argument könnte man einem Ferrari auch unterdimensionierte Bremsen verpassen mit dem Argument, bessere bräuchte man nur dann, wenn man die Geschwindigkeit voll ausreizen wollte.

vg, Festan

 

[-rabu-]

Nur bei unterschiedlichen Ausgabegrößen.

Das heisst, wenn ich 600 mm vor eine Nikon 1 schnalle und das Bild nicht auf die Grösse am VF verkleinere. Nur das ist ja nicht das Ziel dieser Massnahme bei der N1.

 

[ManniD]

ja, aber wenn ich die nicht erreichen will, brauche ich das mehr an Pixel ja gar nicht erst

vg, Festan

Z.B. für LowISO und Stativaufahmen. Auch hier sehe ich es wie im anderen Thread, kommt man in Grenzsituationen, wird man auf den Auflösungsvorteil pfeiffen.

 

[ManniD]

Das heisst, wenn ich 600 mm vor eine Nikon 1 schnalle und das Bild nicht auf die Grösse am VF verkleinere. Nur das ist ja nicht das Ziel dieser Massnahme bei der N1.

Naja, wie komme ich bei KB auf 1620mm Brennweite?

Für die 600mm an der Nikon 1 musst du aus der Hand fotografiert, ohne Wackedackel, eine Verschlußzeit von 1/1600s nehmen. Soll es Pixelscharf werden, würde ich eher zu 1/6400s raten.

 

[Gast_406740]

Z.B. für LowISO und Stativaufahmen. Auch hier sehe ich es wie im anderen Thread, kommt man in Grenzsituationen, wird man auf den Auflösungsvorteil pfeiffen.

ja, kann man ja auch - aber es gibt eben nicht nur Grenzsituationen - und wenn man sich über solche Dinge unterhält, sind nicht nur diese Grenzsituationen gemeint, sondern die Gesamtheit aller möglichen Aufnahmen.

Ich finde es ja richtig und gut, solche Dinge auszuführen - aber eben differenziert.

Je höher die Pixeldichte wird, desto sorgfältiger muss man arbeiten, wenn man die volle Auflösung des Sensors ausreizen möchte. Davon unbenommen ist, dass für viele der üblichen Ausgabeformate gar keine so hohe Auflösung benötigt wird - ausser natürlich, man möchte wiederum croppen - aber das ist eine andere Geshcihte (wenngleich für viele auch ein Grund, zu höheren Auflösungen zu greifen)

vg, Festan

 

[ManniD]

ja, kann man ja auch - aber es gibt eben nicht nur Grenzsituationen - und wenn man sich über solche Dinge unterhält, sind nicht nur diese Grenzsituationen gemeint, sondern die Gesamtheit aller möglichen Aufnahmen.

Was habe ich denn hierbei vergessen?

Ich kann dir nur empfehlen dich von dem Pixeldenken zu verabschieden.
Für Bewegungen, sei es Eigenverwacklung oder bewegtes Objekt, ist die Pixelzahl auf dem Sensor wichtig und auch nur dann, wenn man die 100% Betrachtung nutzt, also ungleiche Ausgabengrößen miteinander vergleicht.
Bei Rauschen, Dynamik, Tonwerte etc., ist die Sensorgröße das Maß aber hier nur wenn man nicht äquivalent(gleicher Standort, gleiche Verschlußzeit, äquivalente Brennweite und Blende mit angepasster ISO) vergleicht. Edit: Hier sollte man aber gleichen Technikstand voraussetzen.

Je höher die Pixeldichte wird, desto sorgfältiger muss man arbeiten, wenn man die volle Auflösung des Sensors ausreizen möchte.

Auch das habe ich darin festgehalten.
Formatübergreifend macht es keinen Sinn Pixelgrößen zu vergleichen, es sei denn, man verfolgt ein bestimmtes Ziel.
Bei -rabus- Ausführung wird aber generell von Pixelgrößen gesprochen, egal welches Format und deshalb noch einmal, es ist die Pixelzahl auf dem Sensor und das schliesst kleinere Pixel auf gleichem Sensorformat direkt mit ein.

Bei z. B. 5 μm grossen Pixel bewirkt die kleinste Bewegung ob Motiv oder Kamera doch Unschärfe. Ist es von daher nicht wichtiger ein Stativ zu benutzen? Freihand wird das Ergebnis weniger von der Objektivgüte als von dem Ausmaß an Bewegung abhängen, oder? Insofern ist Vollformat- wenn die Pixel grösser sind, vorteilhaft, vor allem wenn Freihand gearbeitet wird?

Sein letzter Satz ist somit kein Vorteil. Bei 80MP Mittelformat muß man auch sorgfälltiger arbeiten als mit einem 16MP Nikon 1 Sensor. Obschon die Pixelgrößen sich unterscheiden. Voraussetzung, gleicher Bildwinkel.

 

[Balaleica]

Bzgl. Verwacklungen usw. ist es hilfreich, den Bildwinkel eines Pixels heranzunehmen.

Die "Normal"brennweiten haben z.B. einen Bildwinkel von ca. 45°, d.h. die Bilddiagonale wird auf 45° abgebildet. Abhängig von der Sensorgröße heißt das bei KB z.B. ca. 45mm Brennweite, bei APS-C dann eben 30mm. Wenn dann beide Sensoren noch die gleiche Anzahl an Pixeln aufweisen, sind zwar die Pixel auf dem APS-C-Sensor kleiner, sie decken aber den gleichen Bildwinkel ab wie die Pixel auf dem KB-Sensor. Verwacklungen erzeugen ihrerseits Bewegungen, die sich auf Bildwinkel umrechnen lassen, und durch den gleichen Bildwinkel pro Pixel sind beide Kameras gleich (un)empfindlich ggü. gleichen Verwacklungen.

Die Daumenregel 1/Brennweite bei KB und z.B. 1/(Brennweite x 1.5) bzw. 1/(Brennweite x 1.6) hat also nichts mit Pixeln zu tun, sondern ist einfach die Brennweiten-Verrechnung für APS-C ggü. KB, quasi die Bildwinkel-Anpassung.

Genaugenommen kann man die Daumenregel wegwerfen, weil am Ende geht es um die Stärke der möglichen Verwacklungen und den Bildwinkel pro Pixel. Wenn Verwacklungen z.B. im Bereich des Bildwinkels pro Pixel (und kleiner) sind, wird es, zumindest bei Bayer-Sensoren, schwer, das im fertigen Bild zu erkennen. Foveon oder S/W-Sensoren ohne Bayer-Matrix sind ggü. derartigen Störungen natürlich anfälliger (hat was mit der effektiven Auflösung zu tun, da durch die Bayer-Matrix mehrere Pixel zusammengerechnet werden). Verwacklungen, die den Winkel von 2 oder mehr Pixeln umfassen, werden dann zunehmend stärker sichtbar (auf Pixelebene).

Daraus ergibt sich folgendes: Längere Brennweiten haben einen kleineren Bildwinkel, ergo einen kleinen Bildwinkel pro Pixel, was die Empfindlichkeit ggü. Verwacklungen erhöht. Eine Erhöhung der Auflösung verringert bei ansonsten gleichen Parametern den Bildwinkel pro Pixel, ergo erhöht sich die Empfindlichkeit ggü. Verwacklungen. Gleicher Bildwinkel (also z.B. 50mm KB, 35mm APS-C, 25mm µFT usw.) und gleiche Pixelauflösung beim Sensor bedeutet gleiche (Un)Empfindlichkeit ggü. Verwacklungen. Eine A7 und eine A6000, beide mit 24MPix, die A7 mit 50mm und die A6000 mit 35mm Brennweite, sind also gleich empfindlich ggü. Verwacklungen. Eine A7s mit 12MPix ist aber ungleich unempfindlicher als eine 5Ds mit ihren 50MPix, weil ihre Pixel ca. den doppelten Bildwinkel abdecken ggü. der 5Ds.

Das bezieht sich jetzt alles auf "pixelgenaue" Schärfe. Wenn ich jetzt z.B. die Bilder aus der A7s und aus der 5Ds auf die gleiche Pixelanzahl skaliere, werden gleiche Verwackler gleich groß dargestellt. Am Ende kommt es also auch darauf an, was Du von den Bildern erwartest bzw. was die Zielplatform ist. Da können Verwackler, die auf Pixelebene sichtbar sind, im fertigen Bild keine Rolle mehr spielen¹.



¹ Das Thema Skalierung ist leider nicht ganz so trivial wie in der vereinfachten Theorie, da bestimmte Artefakte quasi bei der Skalierung "durchgeschleift" werden. Das ist aber nochmal ein anderes Problemfeld.

 

[thkn777]

Hab noch mal das erste Posting gelesen, also die ursprüngliche Frage...

Anderer Blickwinkel: das Gesamtpaket muss "stimmig" sein für die ganz persönlichen Vorlieben, die Fotografie-Situation etc.

Konstruiertes Beispiel low-light:
Was nützt ein top Bild von einer VF-Kamera mit wenig Rauschen, prima Farben und sinnvoll nutzbarer Schärfe / sichtbaren Details - wenn der Autofokus ständig danebengreift, weil es ihm zu dunkel ist? Daneben stelle ich mal eine APS-C Kamera mit besserem low-light AF. Bilder rauschen mehr etc... aber der AF sitzt eben öfter.

Letztendlich bleiben von den gemachten Aufnahmen eine gewisse Anzahl übrig, die ich behalte. Wenn mir APS-C mehr "Keeper" beschert... passt das System besser zu mir. Für statische Objekte nehme ich im APS-C Umfeld dann ein Stativ. Niedrigere ISO... weniger Rauschen.

Besonders hoch sind die Anforderungen dann bei bewegten Motiven und sehr wenig Licht. Thema Bewegungsunschärfe. Mitzieher im Dunklen sind auch nicht einfach. VF mit top low light AF wäre dann wohl die beste Wahl...


Th.

 

[mrHiggins]

Ist immer die Frage wie man die vielen Megapixel nutzt

1. bei niedriger ISO für hohe Auflösung und Ausgabegröße
2. bei hoher ISO zur Rauschunterdrückung

 

[01af]

Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Daraus schließe ich, daß größere Pixel weniger anfällig für Verwackler sind.

Der übliche Trugschluß eben

Die Praxis mit einer SD15 bestätigt das, wo mir regelmäßig scharfe Aufnahmen bei relativ geringen Verschlußzeiten gelingen ...

... die du dann zum Betrachten wie stark vergrößerst?

Bzgl. Verwacklungen usw. ist es hilfreich, den Bildwinkel eines Pixels heranzunehmen.

Das ist nicht hilfreich, sondern irreführend. Jetzt haben ist es hier doch schon so oft korrekt erklärt worden – aber manchen (vielen) Leuten geht's einfach ums Verrecken nicht ins Hirn hinein. Also noch einmal: Mehr Pixel erhöhen nicht die Verwackelungsempfindlichkeit. Stärkere Vergrößerung erhöht die Verwackelungsempfindlichkeit.

 

[-rabu-]

AW: Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Also noch einmal: Mehr Pixel erhöhen nicht die Verwackelungsempfindlichkeit. Stärkere Vergrößerung erhöht die Verwackelungsempfindlichkeit.

Und was macht man mit mehr Pixel? ...... vergrößern!
Ohne vergrößern, reichen 12 MP volle aus. Also wozu heute übliche 24 MP oder 50 MP?
Man nimmt 600 mm an APS-C mit dem Ziel einer größeren Abbildung und nicht um es auf VF zu verkleinern.

 

[Tiefenunschärfe]

AW: Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Und was macht man mit mehr Pixel? ...... vergrößern!

Wenn du natürlich unterschiedlich vergrößerte Bilder miteinander vergleichst, wirst du in der Tat beim stärker vergrößerten Bild Verwacklungen besser sehen. Aber das hängt - wie hier schon richtig gesagt wurde - mit der Vergrößerung zusammen und nicht mit der Pixelgröße.

Allerdings erschließt sich mir der Sinn des Vergleichs dann nicht wirklich. Denn üblicherweise vergleicht man Bilder in gleicher Größe und bei gleichem Betrachtungsabstand. Macht man das, ist die Verwacklungsgefahr bei dem Bild mit dem höher auflösenden Sensor nicht größer. Sie ist vielmehr unabhängig von der Pixelgröße.

 

[anathbush]

AW: Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Allerdings erschließt sich mir der Sinn des Vergleichs dann nicht wirklich.

Darum fliegen hier bei dem Thema immer die Fetzen... Beide Betrachtungen sind aber völlig richtig.

* Wenn ich zwei Kameras vergleiche ich zwei gleich große Bilder. Alles andere wäre ja Blödsinn, ich mache doch die Bildgröße nicht von der verwendeten Kamera abhängig!

* Wenn ich wegen der größeren Auflösung von einer 20MPixel Kamera auf eine 50MPixel Kamera wechsle, wäre ich ja beschränkt, wenn ich meine Aufnahmetechnik nicht anpasse und mit der neuen Kamera darum keine besseren Bilder hin bekomme!

Beide Aussagen sind in der jeweiligen Situation richtig und angemessen.

Ob kleinere Pixel eine stärke Neigung zu verwackelten Bildern haben hängt von meiner Herangehensweise ab. Versuche ich immer das Optimum aus der vorhandenen Ausrüstung heraus zu holen, dann ist die Antwort ja. Ist mein "normales" Ausgabeformat immer 30x20cm oder ein Internetblog ist die Antwort eindeutig nein.

Was ich nur nicht verstehe, warum das für die jeweils andere Seite so schwer nachzuvollziehen ist. Je nach Situation wechsele ich fliegend die Lager...

 

[ManniD]

Hier geht es aber um APS-C versus Kleinbild. Von daher und weil ich weiß das viele die 100% Ansicht meinen, bleib ich bei dem Spruch: Bei Verwacklung ist die Pixelzahl das Maß der Dinge, nicht deren Größe.
Da ist dann eigentlich alles drin. Edit: genau wie bei O1af, man muss es nur verstehen wollen. Was -rabu- da zu kritisieren hätte geht mir nicht ganz auf, wie er APS-C auf KB verkleinern möchte schon gar nicht.

 

[-rabu-]

Gedanklich ein Sensor mit 1m Höhe und 1000 Pixel also 1 Pixel pro mm Bildhöhe. Ferner ein zweiter Sensor dergleichen Grösse aber 100 Pixel also 10 Pixel pro mm Bildhöhe.
Bewege ich beide Sensoren 1 mm in der Vertikalen, dann ändert sich die Abbildung beim Sensor mit den kleineren Pixeln. Bei den grösseren Pixel ändert sich nicht soviel, evl. die durchschnittliche Helligkeit, Farbe unter den 10 Pixeln. Beide Systeme sonst identisch (Brennweite, ...). Wo liegt hier das Verständnisproblem?

Man kann aber auch sagen je weniger das Sensorformat vom Motivformat abweicht (je größer der Sensor), desto weniger wirken sich Verwackler aus. Das würde es ohne Pixelgröße erklärbar machen bzw. eine Abhängigkeit nur von dem Vergrößerungsfaktor.

 

[ManniD]

Man kann aber auch sagen je weniger das Sensorformat vom Motivformat abweicht (je größer der Sensor), desto weniger wirken sich Verwackler aus. Das würde es ohne Pixelgröße erklärbar machen bzw. eine Abhängigkeit nur von dem Vergrößerungsfaktor.

Nein eben nicht, da du beim größeren Sensor eine längere Brennweite für das gleiche Motiv nutzt. Das ist reine Geometrie, kann man sich sogar aufzeichnen.

 

[michaelbrandtner]

Gedanklich ein Sensor mit 1m Höhe und 1000 Pixel also 1 Pixel pro mm Bildhöhe. Ferner ein zweiter Sensor dergleichen Grösse aber 100 Pixel also 10 Pixel pro mm Bildhöhe.
Bewege ich beide Sensoren 1 mm in der Vertikalen, dann ändert sich die Abbildung beim Sensor mit den kleineren Pixeln. Bei den grösseren Pixel ändert sich nicht soviel, evl. die durchschnittliche Helligkeit, Farbe unter den 10 Pixeln. Beide Systeme sonst identisch (Brennweite, ...). Wo liegt hier das Verständnisproblem?

Das ist absolut korrekt.
Ein höher auflösender Sensor misst genauer als ein weniger hoch auflösender Sensor, somit können damit auch minimale Verwackler "abgebildet" werden die mit einem schlechter auflösenden Sensor nicht sichtbar sind.
Wenn Du Dir einen Sensor mit 128x128 Pixeln denkst (bei gleicher Größe), kannst Du noch viel mehr verwackeln, ohne das Du das im Bild erkennen kannst.

Jetzt fotografiere mit den unterschiedlichen genannten Sensoren unter identischen Bedingungen (leichte Wackler) einen Siemensstern, oder einen Chart um die Auflösung eines Bildes fest zu stellen, und sehe Dir das Ergebnis an.

Wird die Auflösung der höher auflösenden Sensoren schlechter sein, wegen der Verwackler?