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Bildqualität APS-C / Vollformat

Dein Beispielbild würde mit einer VF nicht viel anders aussehen.
Bei Unterbelichtung rauscht es auch bei VF.

Das ist aber nicht mein einziges Problem, sehe ich mir Tutorials von anderen Portraitfotografen an, die zoomen ohne Probleme ins Gesicht rein, auch bei größerer Entfernung und haben noch so viele Details (auch bei available Light), wenn ich nicht gerade eine Nahaufnahme mache, sieht man beim reinzoomen nur mehr Pixel und das erschwert das genaue Bearbeiten sehr und führt teilweise echt zu Frust.

Du arbeitest mit Zooms, probier mal Festbrennweiten aus (auch abgeblendet).


Vergiss mehr Megapixel erstmal, davon hast du bei der 600D schon genug.
 
Warum Vollformat "gemeinhin" besser aussieht, liegt wohl einfach daran, dass Vollformat-Objektive gemeinhin teurer (also optisch hochwertiger) sind.

Das Objektivgefälle zw. APSC und FF gibt es genauso auch wieder zwischen FF und Mittelformat. Mittelformat-Objektive kosten tausende und sind auf irrwitzige Auflösungen und Mikrokontraste getrimmt.

APSC dagegen wurde lange als Consumer-Markt gesehen und nur mit (relativ zu Vollformat gesehen) preiswerten Consumer-Objektiven versorgt.

Ein kleinerer Ziel-Sensor ist eine große Erleichtung für ein Objektivdesign. Diese Erleichterung wurde aber in der Vergangenheit zur Kosten- und Größen-Reduktion genutzt, statt zum Auflösungs- und Mikrokontraste-Pushing.


Das muss aber nicht immer so sein. Fuji X hat sich offenbar erfolgreich im High-End-APSC positioniert (Objektivgüte), ist dementsprechend teuer, aber kein Wunder dass so viele Vollformatler mit X-T1 als Zweitsystem von deren Bildergebnissen so angetan sind. Das macht nicht der Body sondern die Objektive.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das muß man nicht so sehen.
Die Preise haben vorrangig dieses, weil sie...

...einen größeren Bildkreis mit entsprechendem Aufwand realisieren müssen
...kleinere Stückzahlen haben
...höherwertige Gehäuse besitzen.

Hoher Preis heißt noch lange nicht, daß sie deutlich bessere Abbildung bieten.

Jenseits WW und Standardzooms sind die meisten Objektive für DX und FX sowieso die Gleichen.

Der Eigentliche Qualitätsunterschied liegt fast ausschließlich daran, daß größere Formate weniger vergrößert werden müssen. Und weniger Vergrößern bietet höhere End-MTF (am Bild) und kleinere Ausmaßen mancher Fehler.

Gruß messi
 
... Mittelformat-Objektive ...sind auf irrwitzige Auflösungen und Mikrokontraste getrimmt. ...

Genau das Gegenteil trifft zu.

Wegen des größeren Filmformats brauchten diese Objektive keine so große Auflösung. Nur der größere Bildkreis war nötig.
Da mit zunehmendem Format Roll- und Planfilme nicht so glatt "anliegen" waren die Anforderungen bezüglich Auflösung immer geringer als beim Kleinbildformat.

Ausnahmen war nur Spezialobjektive für z.B. Weltraum ... Die dann benutzten Kameras hatten Unterdruckeinrichtungen für gute Planlage der Filme.
 
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Die Zeiten haben sich aber in den letzten Jahrzehnten ganz schön geändert. Klar, für Ansel Adams Großformatkameras aus den 1920er Jahren waren noch nicht so hohe Auflösungen nötig und möglich.

Heute dagegen haben wir hoch auflösende Sensoren in Mittelformatkameras, die plan sind, und passend dazu entwickelte Objektive, die diese hohen Auflösungen bedienen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Heute dagegen haben wir hoch auflösende Sensoren in Mittelformatkameras, die plan sind, und passend dazu entwickelte Objektive, die diese hohen Auflösungen bedienen.

hoch auflösend... ja, bei zur Zeit ca. 5 µm Pixelpitch, entspricht sehr guten Analogfilmen, für die man vor vielen Jahren auch sehr gute Objektive gebaut hatte,
aber weit entfent von "irrwitzig auflösend"!
 

Achso, das war also das Missverständnis. Bei Auflösung wie auch bei Rauschen beziehe ich mich immer auf das Zielbild. Es gibt ja auch viele, die sagen, "mehr" Megapixel rauschen grundsätzlich stärker als "weniger", und machen das Bild unschärfer, weil die Pixel kleiner sind. Ich dagegen gehöre zu denen die sagen, "mehr" Megapixel rauschen nicht grundsätzlich mehr als "weniger", und machen das bild auch nicht unschärfer, weil die anschließende Skalierung das wieder nivelliert.

Filme: Vorsicht vor dem digital/analog-Paradoxon :)

Filme gerieten bei Auflösung schon ins Hintertreffen zu Zeiten, als die DSLRs 6 Megapixel erreichten. Das liegt daran, dass Filme ihrem Wesen nach digital sind. Ein Korn hat entweder chemisch reagiert oder nicht. Kennt also zwei Tonwertstufen, schwarz oder weiß. Ein Sensor ist seinem Wesen nach analog, es wird eine elektrische Ladung erzeugt, die zur Photonenzahl analog ist (genauer sogar: linear).

Beim Film geht somit viel Auflösung durch das "dithering" von Tonwerten aus Schwarz/Weißpunkten verloren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das liegt daran, dass Filme ihrem Wesen nach digital sind. Ein Korn hat entweder chemisch reagiert oder nicht.

Du verwechselt "Korn" hier mit Molekül.
Das ist es aber nicht.
Korn ist der Ausdruck für eine Ansammlung(!!!) lichtempfindlicher Moleküle im Film.
Diese Ansammlung konnte größer oder kleiner sein. Jedenfalls war sie nie homogen in ihre "Korngröße" verteilt.
Und Korn konnte sich also letztlich auch teilfärben, je nach dem wie die Lichtstrahlen dieses Korn trafen.
 
Achso, das war also das Missverständnis.

Dann ist dies hier...

Das Objektivgefälle zw. APSC und FF gibt es genauso auch wieder zwischen FF und Mittelformat. Mittelformat-Objektive kosten tausende und sind auf irrwitzige Auflösungen und Mikrokontraste getrimmt.

...aber noch viel missverständlicher. Wenn man das für das "Zielbild" betrachtet, sind MF-Objektive allenfalls auf "irrwitzige" Bildkreise getrimmt. Ihre Auflösung, gemessen in Lp/mm, kann sogar relativ klein sein (ist sie auch häufig), und erst das große Aufnahmeformat hebt das dann auf hohe Werte, jetzt gemessen in Lp/Bh.
 
Du verwechselt "Korn" hier mit Molekül.
Das ist es aber nicht.
Korn ist der Ausdruck für eine Ansammlung(!!!) lichtempfindlicher Moleküle im Film.

Naja, wenn man wie du wirklich garkeine Ahnung davon hat, kann man ruhig auch mal den Rand halten, anstatt mit drei Ausrufezeichen zu brüllen.

Bei der Entwicklung reagiert wenn dann immer der ganze große Silberhalogenidkristall, und zwar komplett, nicht nur teilweise, und insbes. nicht deine vereinzelten einsamen Moleküle da drinnen auf individueller Basis ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man das für das "Zielbild" betrachtet, sind MF-Objektive allenfalls auf "irrwitzige" Bildkreise getrimmt. Ihre Auflösung, gemessen in Lp/mm, kann sogar relativ klein sein (ist sie auch häufig), und erst das große Aufnahmeformat hebt das dann auf hohe Werte, jetzt gemessen in Lp/Bh.
Jein, mit "Zielbild" meinte ich das, was man an die Wand hängt oder am Full-HD-Monitor betrachtet. Quasi die Lp/mm auf dem Zielbild oder dem Monitor, nicht auf der die Sensorfläche. Also halt die "effektive" Auflösung oder wie man das immer nennen will. Diese wird gesteigert durch
- eine Vergrößerung des Sensors&Bildkreises bei gleichbleibenden Lp/mm, und/oder
- eine Erhöhung der Lp/mm bei gleichbleibendem Sensor&Bildkreis.
Für das "Zielbild" und dessen Auflösung ist beides völlig äquivalent.
Da "Lp/mm" offenbar für den Sensor und "Lp/Bh" offenbar für das Zielbild geläufig ist, hätte ich besser "Lp/Bh" verwenden sollen, statt nur zweideutig von "Auflösung" zu reden.

Bei Rausch-Vergleichen ist es genau dasselbe. Es wird immer geläufiger (inspiriert durch z.B. dxomark), sich auf das Zielbild (das an der Wand oder am Monitor) und nicht auf Einzelpixel zu beziehen, ohne dies durch soetwas wie "Rauschen/Bh" versus "Rauschen/Pixel" klar zu unterscheiden. Das ist auch ein klassicher Grund, warum in Foren dann oft aneinander vorbeigeredet wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso "nein"? Das meine ich auch, und dafür nutzt man Messwerte in Lp/Bh (Linienpaare pro Bildhöhe).

Ja, ich hab meinen Post noch editiert. Das Problem ist (und war auch hier), man dürfte das Wort "Auflösung" im Forum eigentlich nicht mehr benutzen, weil zweideutig ;) Stattdessen entweder nur noch Lp/Bh oder Lp/mm. Wird sich aber wohl nicht durchsetzen, wird vielen Hobbyisten zu fremd sein.
 
...Filme gerieten bei Auflösung schon ins Hintertreffen zu Zeiten, als die DSLRs 6 Megapixel erreichten...

Ich habe mal Deine Behauptung überprüft:

Ausschnitte aus je einem Bild meiner Testvorlage mit 6 MPixel DSLR und mit KB-Kamera mit ISO 100 Farb-Diafilm.

Einen Kommentar spare ich mir.
 

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Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mal Deine Behauptung überprüft:

Ausschnitte aus je einem Bild meiner Testvorlage mit 6 MPixel DSLR und mit KB-Kamera mit ISO 100 Farb-Diafilm.

Einen Kommentar spare ich mir.

Es gibt aber ein ziemliches Schärfegefälle zu Ungunsten Digital, dass nicht zu den Bayer-Artefakten des offensichtlich obendrein sehr schlechten Demsoaicking-Verfahrens passt. Als wäre ganz am Ende nochmal ein Gaußscher Weichzeichner drübergegangen, oder ein schlechtes Interpolationsverfahren mit ähnlicher Wirkung. Denn Bayer-Artefakte sind ihrer Natur nach immer Einzelpixel-scharf. Hast du geschummelt oder wurde geschummelt? ;)
Vielleicht kam dazu noch Defokus-Unschärfe dazu?
AF-Feintuning gab's auch erst später als Standard-Feature? Wenn ein Objektiv-Exemplar nicht so gut zu einem Body-Exemplar passte, war's halt Pech, dann war's halt eben nie 100% scharf.
Egal ob mit oder ohne Feintuning, auch damals hatten AF mögliche nicht-tune-fähige Front/Backfokusprobleme, da in Abhängigkeit von Kunstlicht, Motivdistanz, und Blende.
Damals gab es bei den Digitalen noch keine LifeView-Fokussierungshilfen, man war den AF-Macken also ausgeliefert.

Oder Verschlusserschütterungs-Unschärfe?
Oder ist eines ein starker Crop und eines ein schwacher Crop?
Oder war das analoge ein High-End-Setup mit High-End-Repro-Optik, die digitale von Objektiv und Body her dagegen nur eine Mainstream-Consumer-Marke wie z.B. Minolta?
Hatte dessen Sensormodell einen damaligen kräftigen Antialiasingfilter, der Details noch großzügig verschmierte, im Gegensatz zu späteren schwächeren oder noch später ganz fehlenden?

Ich kenne nur meine eigene bescheidene Anschauung aus dem Diakasten meines Vaters ;)

Zudem sind reine Schwarz-oder-weiß-Targets (ohne Grautöne oder gar Farben) eh praxisfern, weil es naturgemäß ein Aufnahme-Verfahren begünstigt, dass auf feinster Ebene ebenfalls nur in schwarz/weiß arbeitet (Silberhalogenidkristalle). Dann (aber auch nur dann) können diese den Vorteil ausspielen, kleiner zu sein, ohne ihren Nachteil zur Geltung zu bringen, nur "chemisch digital" zu sein.

In der Diskussion damals kann ich mich erinnern, dass es auch eher um die praxisrelevante Farbmotivauflösung ging (auch im Sinne von Farbnuancen-Auflösung), wo die digitalen schon damals überlegen gewesen sein sollen. Was aber damals durchaus noch kein Konsens war; das war so die Zeit, als die Meinung allmählich zu kippen anfing.

Seitdem und mit jeder neuen Sensorgeneration wurden von Jahr zu Jahr diejenigen, die auf der Überlegenheit von Analogfilm beharrten, immer leiser, immer seltener, und immer schräger angeguckt ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Filme gerieten bei Auflösung schon ins Hintertreffen zu Zeiten, als die DSLRS sechs Megapixel erreichten.
Ich habe mal Deine Behauptung überprüft: [...] Ausschnitte aus je einem Bild meiner Testvorlage mit 6-MP-DSLR und mit KB-Kamera mit ASA-100-Farbdiafilm.
Ja – Fraters Behauptung ist natürlich Unsinn. Er verwechselt da wohl Auflösung mit Bildqualität.

Denn Tatsache ist, daß die Digitalfotografie hinsichtlich der insgesamt erreichbaren Bildqualität mit Kleinbildfilm ungefähr gleichzog, als das digitale APS-C-Format sechs bis acht Megapixel erreichte. Bei niedrigen Empfindlichkeiten war Film noch leicht im Vorteil (insbesondere bei Schwarzweiß), bei mittleren war etwa Gleichstand, und bei höheren (ab etwa ISO 400/27° - 800/30°) hatte digital sogar die Nase vorn. Die bloße Auflösung übertrifft bei 6 MP die des Films noch lange nicht – dafür bräuchte man mindestens die doppelte Pixelzahl – aber Bildqualität wird von weit mehr Parametern bestimmt als nur der Auflösung. Insbesondere beim Signal-Rausch-Abstand und dem Mikrokontrast sind Halbleiter-Bildwandler dem Film überlegen, was die bei 6 MP niedrigere Auflösung wettmacht (und bei höheren Auflösungen für eine klare Überlegenheit des Digitalprinzips sorgt).

Meines Wissens war Michael Reichmann von Luminous Landscape der erste, der um 2002 oder 2003 herum der damals brandneuen Canon EOS D60 (nicht zu verwechseln mit der späteren EOS 60D) öffentlich attestierte, mit ihren sechs Megapixeln im APS-C-Format hinsichtlich der Bildqualität im Endresultat im großen und ganzen mit Kleinbildfilm auf einer Stufe zu stehen. Dafür erntete er damals viel Widerspruch – bis hin zu wüsten Beschimpfungen seitens aufgeblasener Wirrköpfe, die damals anhand von absurden Berechnungen über die Korngröße eine theoretisch mögliche Qualitäts-Äquivalenz von digital und Film erst bei weit jenseits von 100 MP postulierten.

Als ich etwas später selber mit einer 6-MP-DSLR in die Digitalfotografie einstieg, konnte ich mich auch persönlich von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugen ... nicht, daß ich zuvor daran gezweifelt hätte (sonst hätte ich schließlich keine 6-MP-Kamera gekauft).
 
AW: Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Meines Wissens war Michael Reichmann von Luminous Landscape der erste, der um 2002 oder 2003 herum der damals brandneuen Canon EOS D60 (nicht zu verwechseln mit der späteren EOS 60D) öffentlich attestierte, mit ihren sechs Megapixeln im APS-C-Format hinsichtlich der Bildqualität im Endresultat im großen und ganzen mit Kleinbildfilm auf einer Stufe zu stehen. Dafür erntete er damals viel Widerspruch – bis hin zu wüsten Beschimpfungen seitens aufgeblasener Wirrköpfe, die damals anhand von absurden Berechnungen über die Korngröße eine theoretisch mögliche Qualitäts-Äquivalenz von digital und Film erst bei weit jenseits von 100 MP postulierten.

Ja genau das erinnere ich auch. Michael Reichmann war auch meine vielleicht wichtigste Informationsquelle, als ich mich anfing für Digitalfotografie zu interessieren.
Es ging aber durchaus auch um Auflösung. Hab nochmal danach gesucht, aber nur einen jüngeren Artikel auf der Seite gefunden.

Die nutzbare Auflösung eines Films betrage danach zwischen 4 und 14 Megapixeln, je nach Umständen.
https://luminous-landscape.com/pixels-vs-film/
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein anderer Artikel, zur überlegenen Schärfe (korreliert ja ganz gut mit Auflösung) von Digital versus Film.

https://luminous-landscape.com/clumps-and-chumps

Tenor:
Experienced photographers know through the evidence of their own eyes that, other things being equal – same lens, similar ISO, etc; in real-world photographs digital is incontrovertibly sharper than film.

Grain particles are binary. An individual film grain can only be either black or not-black, on or off, exposed or not exposed. Sort of a binary device.
A photo site (pixel), on the other hand, has a range of thousands of brightness levels, because it’s an analog device. (Curious isn’t it, that at this level film is binary and digital is analog?)

[...] between 30-40 grains of film to represent a full tonal range, (similar in concept to the dithering done by inkjet printers to produce continious tones), while on a sensor each individual pixel can reproduce from hundreds to thousands of tonal levels.

So now we photograph a resolution chart, which is high resolution black and white. There’s a line, or there isn’t a line. This gives film an advantage because each grain can record whether or not it sees something. Ergo, high resolution film is going to measure as having higher resolution than digital.

But unless your idea of a good time is photographing black and white resolution charts, and instead you’d rather photograph your cat, your children, a sunset, or a flower, film’s theoretical advantage simply goes away in a puff of smoke.

Das ist ja wie ein perfekter Spiegel zu meinen Postings oben, obwohl ein halbes Jahrzehnt alt :)
Ich hatte diesen Artikel bzw. diesen Autor nicht in Erinnerung, aber erinnerte schon, dass es beim Thema auch um Auflösung ging, und nicht nur um "Qualität". Das Wort "resolution" taucht jedenfalls allein im Zitat-Kästchen 5x auf, das Wort "quality" dagegen im ganzen Artikel nicht.


Aber ich habe die Auflösungsüberlegenheit von Digital wohl etwas zu weit zurückdatiert. Ab 2003 war "nur" die Bildqualität besser, und die bessere Auflösung kam dann ein paar Jahre später hinterher.
 
Zuletzt bearbeitet:
So, ich habe den Artikel von 2003 gefunden, damit ist es amtlich.
Nur noch auf meiner externen Festplatte, wohl nicht mehr auf der Site?
Es war ein Gastbeitrag "Digital Camera Image Quality" von Miles Hecker.
A study of scanned images by R.N. Clarke has shown that [...] it would take about 12 megapixels for a digital camera to equal 35mm photos shot with a fine grain modern film. However noise/grain effects the overall quality

Many photographers will perceive images from the current generation of high-end 6 megapixel cameras —the Canon EOS D60 and the Nikon D100 — to be equal to 35mm. We are there now!


Auch nur noch auf der Festplatte von 2003: Michael Reichmanns "Telling It Like It Is - Digital Vs. Film" - den meinte Olaf.

"my D60 review claimed that the quality from that camera's images exceeded that from 35mm film. Period. The howls of anger and disagreement were heard far and wide. [...] "And, when you take into account the superior noise qualities of digital, there simply isn't a contest any longer. Well, once again I'm being attacked on the discussion boards by people who find what I have to report unacceptable."
 
Zuletzt bearbeitet:
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