Bildqualität APS-C / Vollformat

[Echeos]

Hallo an die Kollegen!

Ich fotografiere jetzt seit 1,5 Jahren mit einer Canon 600D, meine Objektive sind:

Tokina 11-16mm / 2,8er
Sigma 18-50 / 2,8er
Canon 55-250mm / 4er

Allerdings habe ich das Gefühl, dass ich damit nicht die Bildqualität bekomme die ich will, ich rede nicht von Schärfe direkt, sondern von der Feinheit der Bilder. Das die APS-C bei höherem ISO ein stärkeres Rauschen haben ist mir ja bekannt, aber oft hab ich das Gefühl das die Kamera selbst bei ISO 100 "rauscht", ich hab mal ein Bild von heutigem Sonnenuntergang angehängt mit folgenden EXIF:

Canon 55-250mm
ISO 100
Verschlusszeit: 1/160 (Ich weiß sollte bei der Brennweite kürzer sein)
F5.6
250mm

Das ist aber nicht mein einziges Problem, sehe ich mir Tutorials von anderen Portraitfotografen an, die zoomen ohne Probleme ins Gesicht rein, auch bei größerer Entfernung und haben noch so viele Details (auch bei available Light), wenn ich nicht gerade eine Nahaufnahme mache, sieht man beim reinzoomen nur mehr Pixel und das erschwert das genaue Bearbeiten sehr und führt teilweise echt zu Frust.

Nun zur eigentlichen Frage, was ist eigentlich wirklich für die Qualität des Ausgangsbildes verantwortlich (aus rein technischer Sicht), bringt da der Umstieg auf VF überhaupt etwas, liegt das einzig und alleine an der Qualität der Objektive? Wie ausschlaggebend sind die MP?

Hoffe ihr könnt mir helfen, verlier irgendwie immer öfter die Lust am fotografieren

LG Jürgen

PS: Kann bei Bedarf das Bild auch in RAW irgendwie hochladen!

 

[nighthelper]

was ist eigentlich wirklich für die Qualität des Ausgangsbildes verantwortlich

Wenn Du mit "Ausgangsbild" das fertige Endprodukt meinst, welches man sich an die Wand hängt, auf dem TV- oder PC-Monitor ansieht oder ausdruckt ... und ausgehend vom aktuellen Stand der Technik:
1. Licht
2. Bildbearbeitung
3. Objektiv

Für die "100%-Ansicht" finden sich sicherlich auch noch User, die die entsprechende Reihenfolge gültig für die Pixelebene angeben können.

- - -

In Deinem angehängten Bild kann ich kein Rauschen erkennen.

 

[betazoid]

Hallo

ich hab auch eine 600D und meine rauscht manchmal auch bei ISO100. Das ist weil der Sensor viele Pixel hat - meiner Meinung nach.
Versuch doch mal, mit einer Festbrennweite zu fotografieren, mit möglichst kleiner Blende und bei möglichst gutem Licht.
Ich hatte vorher die 400D, die hat bei ISO100-200 manchmal weniger gerauscht, zumindest bilde ichs mir ein, und ich habe teilweise dieselben Objektive verwendet wie jetzt mit der 600D. Ich weiß was du meinst mit dem Hineinzoomen und Pixel sehen. Ich bilde mir auch ein, dass die Bilder mit denselben Objektiven und der 400D in gewisser weise schärfer waren (irgendwo ist das ja auch logisch bei fast nur halb so vielen Pixeln). Ich denke, der 18-MP-APSC-Sensor ist doch ziemlich stark komprimiert und stellt daher oft höchste Ansprüche an das Objektiv. Daher würde ichs mal mit einer besseren Festbrennweite probieren. Es könnte vielleicht auch schon z.B. mit dem EF 50/1.8 gehen.
Ich glaube jedenfalls, dass das (Bildqualität) mehr mit der Optik zu tun hat als mit Vollformat (die neuen Vollformat-Sensoren sind ja auch relativ komprimiert).

Gruß
A.

 

[Ein_Jan]

Auch die Sensortechnologie/-generation an sich macht viel aus. Vergleiche bei DXOMark mal deine 600D mit aktuellen Highend Crops (7D Mark II oder Nikon D7200) - und schau dir dann dazu mal nicht ganz aktuelle Vollformat Kameras an

Man kann auch seine Bilder OOC nicht mit den bearbeiteten (und ggf verkleinerten) Bildern im Netz vergleichen. Bei jeder Kamera findet man Rauschen, auch bei Basis-ISO, wenn man genau genug hinschaut. Da hilft etwas Bildbearbeitung oder einfach die Zuversicht, dass das in der Ausgabegröße nicht mehr auffällt.

Ein gutes Bild wird zu guter Letzt nicht durch die Signal-Rauschabstand definiert, sondern durch ein interessantes Motiv und spannendes Licht! Vergiss die technischen Details, spannende Fotos kann man mit jeder Kamera machen

 

[betazoid]

Vergiss die technischen Details, spannende Fotos kann man mit jeder Kamera machen

 

[dwuen]

Die Ortsauflösung ist ausschließlich von der Anzahl der Pixel abhängig und da ist es egal, ob Vollformat oder APS-C oder alte und neue Bildsensoren. Gleiche Pixel - gleiche Ortsauflösung (Schärfe, "Feinheit").

Das gilt genauso für ältere wie neuere Bildsensoren.

Neuere Bildsensoren haben andere Sperrschicht-Materialien als ältere, d.h. bei älteren Sperrschichten eines CMOS-Transistors, z.B. SiO2, treten trotz Sperrung noch Elektronen hindurch, was sich als Rauschen bemerkbar macht. Mit moderneren Metalloxiden, z.B. Hafnium- und Wolframoxid ist die Durchschlagfestigkeit besser und damit das Verhältnis von Nutzsignal zu Hintergrundrauschen. Auch bestimmte Verbindungshalbleiter, wie z.B. GaN, besitzte eine viel höhere Durchschlagfestigkeit, aber für Konsumelektronik wäre das noch zu teuer, aber in der Leistungselektronik haben diese Verbindungshalbleiter eine große Zukunft.

APS-C-Kameras haben aber noch einen Nachteil. Jedes Objektiv hat auch Abbildungsfehler und diese werden an einem APS-C- Bildsensor gleicher Pixelzahl deutlicher abgebildet als beim gleichen Objektiv an einem Vollformat-Bildsensor oder anders: Ein an einem Vollformatsensor gerade noch knackscharfes Objektiv kann am APS-C-Sensor deutliche Abbildungsfehler zeigen.

 

[mrHiggins]

Hallo


Versuch doch mal, mit einer Festbrennweite zu fotografieren, mit möglichst kleiner Blende und bei möglichst gutem Licht.

Gruß
A.

Bitte nicht... es sei denn man möchte Beugungsunschärfe produzieren.

Ob du wenig oder viele pixel hast ist völlig egal solange du nicht erwartest ein Bild mit doppelt so vielen pixeln kann man doppelt so groß an die Wand hängen.
Wenn du ein Bild mit 10 oder 24mp auf a3 ausdruckst wirst du praktisch keinen Unterschied sehen. Das beste Mittel gegen Rauschen ist das Bild verkleinern und das muss man beim 24mp Bild automatisch mehr wenn man es auf ein vergleichbares Maß bringen will. Darum ist dein angehängtes Beispiel völlig unnütz und bezeichnend - so verkleinert rauscht da auch bei ISO 800 noch nichts.

Positiv auf die Bildqualität wirkt sich aus:
- ausreichend kurz belichtet oder gutes Stativ
- ISO niedrig
- Blende im "guten" bereich, nicht zu weit offen, nicht zu weit zu. "Die Sonne lacht Blende 8" ist ein gutes Stichwort (und wenn sie nicht lacht trotzdem Blende 8 und dafür stativ)
- richtig fokussieren. Wenn du nicht weißt auf was dann überleg dir was du mit dem Bild aussagen willst. Ein "überall ist Hauptmotiv" deutet oft darauf hin dass man garnicht weiß was man fotografieren will.
- RAW + gute Nachbearbeitung
- gutes Objektiv



Es gibt so eine Tendenz sich auf Technik zu fokussieren weil das andere zu mühsam ist. Ein Bekannter ist zu faul auf der Gitarre Übungen zu machen, liest lieber im Internet stundenlang über Gitarrentechnik und findet täglich neue Gründe weswegen man mit seiner Gitarre nicht richtig spielen kann.

Ein Neuling liest und vergleich lieber Chip bestenlisten und wenn da steht "Bildqualität 90%" anstatt 95% ist ja völlig klar wieso die Bilder nichts werden... das erspart Grundlagenwissen über Blende, ISO, belichtungszeit, Komposition, licht.

genauso wird auch ein Mittelformatsensor und ein Zeiss Objektiv aus einer miesen lichtstimmung ohne wirkliches Motiv und Bildaufbau genauso miese Bilder liefern wie mit einer 600d.

Du hast in deinem Bild eine schöne Sonne - sonst nur Matschwald im Schatten. da wird dir keine andere kamera mehr rausholen... Was soll die Kamera da auch rausholen?
Mit welcher Blende und Belichtungszeit hast du das aufgenommen?

 

[FT150]

Wenn Du mit "Ausgangsbild" das fertige Endprodukt meinst, welches man sich an die Wand hängt, auf dem TV- oder PC-Monitor ansieht oder ausdruckt ... und ausgehend vom aktuellen Stand der Technik:
1. Licht
2. Bildbearbeitung
3. Objektiv

Bei deiner Aufzählung muss ich dir leider widersprechen, meiner Meinung nach muß die so lauten:

1. Licht
2. Blick fürs Motiv
3. mit vorhandener Ausrüstung Punkt 2 umsetzen
4. Bildbearbeitung

 

[nighthelper]

Ich habe die Eingangsfrage eher technisch verstanden, und da geht mir "Blick fürs Motiv" zu weit in den Bereich Bildgestaltung/Bildaussage.

 

[FT150]

Ich habe die Eingangsfrage eher technisch verstanden, und da geht mir "Blick fürs Motiv" zu weit in den Bereich Bildgestaltung/Bildaussage.

Trotzdem würde ich die Bildbearbeitung hinten anstellen, auch aus technischer Sicht. Leider gilt immer mehr die Ansicht "Einfach mal abdrücken, den Rest kann ich per Bildbearbeitung machen", Beispiele dafür gibt es auch hier im Forum unter "Problembilder" reichlich.
Ein korrekt belichtetes Bild, möglichst unverwackelt und den richtigen Bildausschnitt zeigend ist immer noch Grundlage für eine gelungene Aufnahme. EBV erledigt dann den Feinschliff.

Klar sind mit einer FF-Kamera die Grenzen der Fotografie ein klein wenig weiter gefasst als mit APS-C, dennoch ist es viel wichtiiger zu wissen, wie man mit seiner Ausrüstung das gewünschte Bild zustande bringt.

 

[01af]

Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Allerdings habe ich das Gefühl, daß ich damit nicht die Bildqualität bekomme die ich will, ich rede nicht von Schärfe direkt, sondern von der Feinheit der Bilder.

Na ja – kein Wunder, wenn du deine Aufnahmen so unterbelichtest wie den oben gezeigten Sonnenuntergang.

... aber oft hab ich das Gefühl, daß die Kamera selbst bei ISO 100/21° "rauscht", ich hab mal ein Bild von heutigem Sonnenuntergang angehängt mit folgenden EXIF-Daten ...

Hättest du die Kamera z. B. auf ISO 400/27° und 1/250 s eingestellt, so wäre die technische Bildqualität gleich um eine ganze Ecke besser. Du solltest dich von dem ganzen Forumsgefasel über das böse Rauschen nicht irre machen lassen. Vergiß deine Rausch-Phobie und stell die Kamera vernünftig ein – dann klappt's auch mit der Bildqualität.

... bringt da der Umstieg auf Kleinbildformat überhaupt etwas ...

Tja ... wie man's nimmt. Grundsätzlich schon – aber nicht, wenn du so gnadenlos unterbelichtest. Und ansonsten bestenfalls nur ganz minimal; du wärst sicher enttäuscht. Für Kamera-Aufnahmeformate gilt zwar im Prinzip: größer ist besser. Aber der Unterschied zwischen APS-C und Kleinbild wird oft maßlos überschätzt. In der Praxis ist er kaum der Rede wert, dazu liegen die beiden Formate viel zu nah beieinander.

Überhaupt zielt deine Frage am eigentlichen Problem meilenweit vorbei. Ich sach mal so: Wenn ein Hobby-Golfer fragte, ob die von Tiger Woods oder Martin Kaymer verwendeten Golfschläger echt so viel bringen, seine eigenen schlagen ständig daneben, da verliert man echt die Lust am Spiel ... was würdest du dem wohl raten?

 

[wolframklein]

Hallo,
so wie die Frage im Titel steht kann man sie heute nicht mehr stellen.
Die Größe des Sensors ist für den Hausgebrauch mehr als zweitrangig.
Bis zu Postern von 50x70cm reicht, von der Auflösung her, meist schon eine gute kompakte.
Alleine mit richtiger Belichtungsmessung und einem guten Objektiv kann man viel erreichen.

Gerade bei dem Beispielbild des TO kommt es wohl eher darauf an welchen Dynamikumfang der Sensor noch verarbeiten kann.
Ein in dem Punkt mäßiger KB oder MF-Sensor bringt da auch nicht viel mehr an Tonweten.
Das Bild wäre mit seinem großen Helligkeitsumfang eher etwas für HDR.

Technik hat halt auch heute noch ihre Grenzen.
Damit muss man leben.
Mit der Software am PC kann man etwas trixen.
Aber wo nix ist kann man auch nix rausholen.
Gruß Wolfram

 

[Waartfarken]

Die Ortsauflösung ist ausschließlich von der Anzahl der Pixel abhängig und da ist es egal, ob Vollformat oder APS-C oder alte und neue Bildsensoren. Gleiche Pixel - gleiche Ortsauflösung (Schärfe, "Feinheit").

Das ist nun aber falsch, denn dafür müsste das Objektiv an APS-C auch "1,6× besser auflösen". Und ein stärker rauschender Sensor löst bei gleicher Pixeldichte schlechter auf als ein weniger rauschender.

 

[01af]

Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Die Ortsauflösung ist ausschließlich von der Anzahl der Pixel abhängig ...

Diese naive Auffassung führt umgehend zu endlosen Diskussionen. Ist genug Popcorn da?

 

[dwuen]

Ein richtiger Profifotograf kann die Vorteile einer Vollformatkamera ausreizen, insbesondere bei schlechtem Licht.

Im "normalen" Leben ist nicht der Bildsensor (Vollformat oder APS-C) der Flaschenhals, sondern die Person, die durch den Sucher guckt. Eine sauteure Ausrüstung ist kein Garant für gute Bilder. Nur in Extremsituationen wirken sich die Vorteile einer sauteuren Ausrüstung merklich auf die BQ aus.

 

[dwuen]

Diese naive Auffassung führt umgehend zu endlosen Diskussionen. Ist genug Popcorn da?

Für manche Leute ist Physik ein Mysterium.

Anmerkung: Das Objektiv muss natürlich höher auflösen als der Bildsensor. Sonst ist das Objektiv der Flaschenhals.

 

[Waartfarken]

Für manche Leute ist Physik ein Mysterium.

Den Eindruck habe ich auch.

 

[01af]

Re: Bildqualität APS-C ./. Vollformat

Für manche Leute ist Physik ein Mysterium.

Wenn Physik für dich ein Mysterium ist, dann solltest du dich vielleicht besser nicht in technische Diskussionen wie diese einmischen.

Das Objektiv muß natürlich höher auflösen als der Bildsensor. Sonst ist das Objektiv der Flaschenhals.

Ja ja.

Diese naive Auffassung vom Zusammenspiel von Objektiv und Sensor ist wohl nicht mehr auszurotten ... sie wird ja auch von endlos vielen Pseudo-Experten auf allerlei Webseiten und in all den "Das große Profibuch zur Socapanikopus"-Druckerzeugnissen propagiert. Woher also sollen's die, denen Physik ein Mysterium ist, dann auch besser wissen?

Tatsächlich aber begrenzt ein Objektiv, das nicht unendlich hoch auflöst, immer die Auflösung des fertigen Bildes. Und ebenso begrenzt auch ein Sensor (oder Film), der nicht unendlich hoch auflöst, immer die Auflösung des fertigen Bildes. Es sind also immer beide Komponenten "Flaschenhälse". Immer.

Und weitere "Flaschenhälse" kommen noch dazu ...

 

[Gast_402205]

Ein richtiger Profifotograf ...

Hättest du ein Beispiel für einen gefälschten Profifotografen zur Hand?

 

[gincool]

zum thema rauschen reduzieren:

geht zum teil in der bildbearbeitung aaber auch schon mit der richtigen fototechnik. stichwort hier expose to the right. das bild im eingangspost hätte man vermutlich auch einige blenden heller aufnehmen können (in dem fall vom stativ) und dann das raw nach unten korrigieren und dementsprechend weniger rauschen zu erhalten